— Анархизм в массовом сознании — это либо коктейль Молотова, либо панк-рок. Насколько это представление расходится с реальной историей идеи?

— Расходится принципиально. Анархизм — это попытка соединить науку, философию, искусство и политику в единый проект преобразования общества. Теоретики начала XX века вроде Алексея Борового или братьев Гординых прекрасно знали Ницше, Бергсона, концепции современников. Это интеллектуальная традиция высокой пробы, а не просто политический радикализм. Другое дело, что замах был очень сильным: многие рассчитывали увидеть результаты при своей жизни. Этого не произошло. Но это не означает, что идеи растворились в воздухе.

— Что из этих идей всё-таки дошло до нас?

— Возьмите концепцию братьев Гординых: они одними из первых сформулировали мысль о том, что не существует единого абстрактного угнетённого субъекта. Угнетение многолико, угнетённые группы разные — и каждая отстаивает свои права собственным путём. Сейчас мы называем это политикой идентичности, и мало кто помнит, что корни уходят туда. Или языковые эксперименты — попытки убрать из языка родовые маркеры. В феминистских сообществах это активно живёт сегодня, но прямых ссылок на анархистов начала прошлого века в этих дискуссиях практически нет. Это и есть судьба больших идей: они растворяются в культуре и начинают работать анонимно.

— В своих лекциях вы часто упоминаете Боба Блэка с его лозунгом «Пролетарии всех стран, расслабьтесь!». Как анархизм соотносится с сегодняшней дискуссией о труде — с зумерами, которых после шести не задержишь, с культом продуктивности миллениалов?

— Анархизм очень чётко разграничивает труд и работу. Труд предметен и локален: вы делаете конкретное дело. Работа — это образ жизни, в который вы погружаетесь целиком, и тогда возникает то, что Ницше называл ресентиментом: наёмный работник ненавидит работодателя, работодатель — чиновника, и так по всей вертикали. Анархизм говорит: вот это и есть иерархия в действии. Когда я разговаривал с Бобом Блэком, он сказал простую вещь: мир говорит, что я должен быть продуктивным, а я не понимаю — продуктивным ради чего? Что это даст? Решит экзистенциальные проблемы? Сделает меня лучше?

— И это не просто поведенческий сдвиг, а что-то более глубокое?

— Анархизм указывает на то, что культ труда — не природная данность, а конструкт. В американском варианте: если тебе везёт в бизнесе, значит, ты много трудишься. В российском: много работаю — значит, хороший и меня не уволят. Плюс представление, что у человека обязательно должны быть квартира, машина, определённый набор атрибутов. А анархизм ставит вопрос: а нужно ли это именно вам? Кому-то нужно, и это нормально. Но стоит хотя бы задать себе этот вопрос. И здесь, что любопытно, анархизм неожиданно рифмуется с Эпикуром и с гештальт-терапией: три совершенно разные традиции сходятся в одной точке — в следующий раз подумайте, а нужно ли вам это на самом деле.

— Сегодня в бизнес-среде модны горизонтальные структуры, самоуправление, бирюзовый менеджмент. Это наследие анархизма или самостоятельная традиция?

— Здесь есть прямые линии преемственности, хотя их редко называют своими именами. Мозговой штурм как метод — это анархистская практика, которую корпорации взяли в менеджмент. Независимые профсоюзы существовали до анархистов, но анархисты радикально повлияли на их устройство. «Жёлтые жилеты» во Франции — совершенно анархистская горизонтальная практика. Движение Occupy с его концепцией «антилидеров» — там напрямую участвовал Гребер, объяснявший людям принципы самоорганизации. Низовые кооперативы, криптовалюта как ответ на финансовый кризис 2008 года, автономные зоны, которые возникают там, где государство теряет контроль, — всё это живые продолжения анархистской идеи. Другое дело, что государство и корпорации умеют интегрировать эти практики. Биткоин возник на принципах децентрализации — и не прошло двадцати лет, как государство начало регулировать этот рынок.

— Перманентный процесс?

— Именно. Есть хорошая концепция у Хакима Бея — недавно умершего анархистского теоретика. Он предлагал не пытаться победить государство, а постоянно искать в нём трещины. Государство — как бетон: в каждую трещину нужно проникать и создавать автономную зону. Сколько она просуществует — не главное. Важно, что общество постепенно учится на таком опыте. Причём Хаким Бей не настаивал на революционном содержании этих зон: можно организовать рейв. Можно создать сервисы, которые позволяют общаться и работать в обход любых ограничений. Это тоже форма автономии.

— Анархизм принято связывать с разрушением. Но вы говорите о созидании. Где граница?

— Анархизм как раз очень внимателен к тому, что возникает на месте разрушенного. Главная интеллектуальная проблема, которую пытались решить анархисты начала XX века: почему после уничтожения государства оно с большой вероятностью возникает снова? Это не наивный вопрос — это честный вопрос о природе власти. Биокосмисты, например, давали на него неожиданный ответ: государство держится на страхе смерти, который культивируется через религиозные и духовные институты. Уберите этот страх — и весь конструкт власти зашатается. Идея восходит к Бакунину: политический авторитет неотделим от духовного. Биокосмисты развили это в сторону, которая сегодня звучит почти как трансгуманизм, — они говорили о биологическом бессмертии как условии подлинного освобождения.

— Звучит как утопия.

— Возможно. Но посмотрите: трансгуманизм сегодня — вполне легитимное интеллектуальное направление. Биологические технологии в начале XX века просто не позволяли реализовать эти идеи. Анархизм-биокосмизм реализовался не как политическая прагматика, а как философский проект, который опередил время. Это не провал — это другой масштаб.

— Анархизм часто воспринимается как политическая программа. Но вы говорите о нём почти как о философском методе.

— Это, пожалуй, самое важное, что даёт анархизм сегодня, — не программа, а инструмент видения. Власть — это не только государство. Власть растворена в огромном количестве социальных институтов, и там, где её, казалось бы, нет, она вполне может присутствовать. Сегодня капитализируется практически всё. Революцию можно продавать в виде футболок с Че Геварой. Первомайское шествие превращается в фестиваль, на котором зарабатывают уличные торговцы. Это не значит, что нужно впадать в конспирологию — просто стоит сохранять внимательность к тому, как работают разные уровни власти, и не изолировать их друг от друга.

Есть ещё один момент, который мне кажется особенно актуальным. Сейчас психотерапия присутствует везде, и создаётся впечатление, будто социальные проблемы последовательно делегируются человеку как личные: это ты не вписываешься, иди разберись с собой. А вполне возможно, что то, с чем человек приходит к психотерапевту, — это не только его личная история, но и переживание чего-то социального. Пол Гудман, который был одновременно анархистом и практикующим гештальт-терапевтом, всегда это подчёркивал: проблемы в вашей жизни вписаны в общественно-политический контекст, и разрывать эту связь — значит видеть только часть картины.

— Один из самых наглядных анархистских экспериментов в истории — движение Махно. Как ему удалось то, что не получилось у регулярных армий: создать боеспособную структуру без жёсткой иерархии?

— Это вопрос, который занимает социальных антропологов. Дэвид Гребер — анархист-антрополог, один из крупнейших теоретиков движения — исследовал, почему в одной части острова складывается жёсткая иерархия с вождём, а в другой части того же острова её нет вовсе. Ответ всегда связан с конкретными культурными и историческими обстоятельствами. У Махно сошлись несколько вещей. Это было низовое крестьянское движение, которое само себя создавало, — не попытка разрушить существующую иерархию сверху, как у Керенского, а строительство с нуля. Командиры были выборными. В армию можно было войти и выйти — понятия «дезертир» просто не существовало. Когда у людей такое количество свободы, они начинают задумываться, как ею распорядиться. Это срабатывало. И не только в военном измерении: у Махно были театр, культурно-просветительские лектории — снизу, без политруков.

— Кропоткин и его концепция взаимопомощи — это тоже из этого ряда?

— Кропоткин — фигура другого поколения и другой формации, но его вклад в интеллектуальную историю трудно переоценить. В его время доминировали социал-дарвинисты: они читали Дарвина как гимн беспощадной конкуренции, «полю борьбы гладиаторов» — это формулировка его главного оппонента, британского учёного Томаса Гексли. Кропоткин прочитал Дарвина иначе. Он показал, что в «Происхождении видов» взаимопомощь присутствует — просто на неё не обращали внимания. Но главное, что он сделал: настоял на том, что взаимопомощь — это не умилительный курьёз, а фактор эволюции наравне с естественным отбором. Без неё ничего созидательного вообще не возникло бы.

— И это было принято научным сообществом?

— Да, книга 1902 года поставила точки над «и». Социал-дарвинисты потеряли гегемонию именно как научная сила. С тех пор взаимопомощь — признанный эволюционный фактор, и это дало толчок целому направлению исследований. Мой друг, американский биолог Ли Дугаткин, собирает эмпирические подтверждения правоты Кропоткина — изучает альтруизм у животных, включая самые неожиданные случаи, вплоть до слизевиков. Идея живая и продуктивная. Другой вопрос, что доминирующей в социальной практике она не стала. Но и чисто утилитаристский, конкурентный подход сегодня уже не так безоговорочно господствует, как сто лет назад. Даже те, кто придерживается правых взглядов, вынуждены говорить о солидарности внутри своих сообществ. Это сдвиг.