Ваша работа LOCUS SACER построена на семейном архиве. Почему для вас был важен именно этот, казалось бы, бытовой, а не фотографический или документный архив? Что, на ваш взгляд, «немая» вещь может рассказать о человеке такого, чего не скажет фотография?
В случае работы с семейным архивом очень важным является не только то, что у вас физически на руках, то есть фотография, документ или какой-то предмет, но еще нематериальные аспекты. Мне видится принципиальное отличие семейного архива от любого другого вида архивов; то, что за каждым предметом стоит некоторая внутренняя семейная история, которая иногда связана не с событиями, а с эмоциями, чувствами, переживаниями.
Например, какой-нибудь маленький наперсток может напоминать о счастливых годах, проведенных на каникулах у бабушки.
По большому счету сам по себе наперсток как документ и предмет хранения мало чем примечательный, мало чем интересен. Но эмоции и история, связанные с конкретным предметом, очень важны. Точно так же в моем проекте семейный архив представлялся важным с точки зрения ощущений. Не столь значимо в фактологическом смысле то, что это предметы (в моем случае бусы и лягушки, которые вроде бы просто из коллекции моих родителей). Важна эмоция общения с ними и та горечь утраты, которая возникает у меня при контакте с этими предметами.
Каждый молчащий предмет из архива моих родителей для меня не молчит, а, наоборот, говорит, причем многоголосо, как симфонический оркестр рассказывает очень сильную, эмоциональную, сложную историю про отношения с родителями. В этом смысле для меня отличие семейного архива является принципиальным, потому что это не просто архив документов, предметов — это архив чувств и эмоций
Вы говорите: «Ты вроде бы движешься вперед, но словно возвращаешься назад». Спираль — это не круг, развитие есть. Как, по-вашему, может выглядеть «выход» из этой спирали? И возможен ли он вообще, или мы обречены постоянно переосмыслять прошлое, чтобы двигаться в будущее?
Образ спирали для меня очень важен в контексте проекта «Это было со мной», потому что идея не в том, чтобы показать семейный архив как нечто, что было и прошло. Мне кажется очень важным, чтобы моя личная и в каком-то смысле экзистенциальная история показала для зрителей пример и образ возможного развития.
С одной стороны, было болезненно работать над этим проектом, а с другой, эта болезненность была очень сильно связана с ощущением того, что я понимал утрату своих родителей. Это ощущение, в каком-то смысле ощущение близости забвения давало мне возможность и творческий стимул что-то с этим сделать, чтобы не произошло непосредственно полного забвения.
Спираль в проекте — это не просто образ бесконечного движения по кругу, ведь это не круг, это некоторое развитие, которое только с одной перспективы и с одной стороны выглядит как круг. Если смотреть на спираль прямо или сверху, она кажется всего лишь кругом. Но если чуть-чуть изменить угол зрения, вы увидите, что движетесь все дальше и дальше по этой спирали.
Опыт утраты делает нас в каком-то смысле взрослее. Он делает нас другими, он делает нас самостоятельнее и без этого невозможно развиваться. Ни один человек не может развиваться дальше, не осмыслив этот опыт. В конечном итоге все переживают этот опыт.
Спираль — это не какая-то идея обреченности и того, что мы находимся в замкнутом круге. Речь прямо про противоположное.
Это не замкнутый круг, это кажущееся повторяющимся, но развитие. Более того, в определенном промежутке времени эта спираль может стать пружиной — своего рода таким резким рывком выбросит вас вперед.
Это важно понимать, особенно в нашей стране, где мы склонны думать про прошлое как источник чего-то негативного. Люди думают, что прошлое — это что-то либо плохое, либо, наоборот, великое, в то время как, мне кажется, важно осмысление прошлого как чего-то, что дает нам возможность роста. Это очень важный элемент для развития и построения нашего будущего, и в моем случае это принципиально важно, ведь если ты не думаешь про будущее, зачем тебе нужно прошлое?
Синий — ваш фирменный цвет. Почему в этой, самой личной работе, вы снова обратились к нему? В данном контексте это цвет траура, цвет памяти или, может быть, ваш личный цвет?
Мне очень нравится синий тем, что этот цвет не имеет определенного значения в нашей культуре. Как известно, из-за сложности добычи пигмента это позже всех появившийся цвет и его культурные коннотации очень часто связаны с контекстом. Они очень сильно зависят от того, что рядом с синим.
Для меня в этой работе синий — это не цвет траура и даже не цвет, быть может, скорби. В каком-то смысле синий, конечно, цвет меланхолии и грусти. Но в данном случае он помогает мне обозначить себя. Через синий цвет я скорее маркирую собственное место, которое в каком-то смысле нейтрально и которое я стараюсь не осмыслять с эмоциональными составляющими, а лишь пытаюсь воссоздать некоторую самость собственного творческого процесса.
Но когда вы задали мне этот вопрос, конечно, я задумался, что, наверное, это цвет грусти и здесь есть какая-то меланхолическая тоска, хотя это может быть связано конкретно с моим восприятием. На выставке же он может работать иначе и быть, наоборот, цветом яркости жизни в противовес следам и артефактам ушедших моих родителей.
Честно говоря, я думаю, что контекст синего цвета как такового на самом деле задает некоторую эмоциональную планку восприятия, которая коррелирует в первую очередь с внутренним ощущением зрителя.
Как только вы открываетесь синему цвету, вы начинаете ощущать те переживания, которые внутри вас.
Я видел, что некоторые зрители радовались синему и не понимали, почему работа на такую тяжелую, в каком-то смысле трагическую тему использует яркий, жизнерадостный цвет. А кто-то из зрителей, наоборот, сразу считывал как нечто очень созвучное с их личными эмоциями. Поэтому, мне кажется, синий — это цвет зеркала. Цвет, который отражает то, что есть у нас самих.
Эта работа заставила вас по-новому увидеть не только родителей, но и себя в роли сына. Часто ли в современном искусстве, где так много концепций и критики, тема сыновней любви и долга остается за кадром?
Тема родителей и детей в современном российском искусстве действительно, на мой взгляд, является маргинальной. В мире об этом много кто говорит и размышляет, а в российской культуре все-таки много места уделяется глобальным великим вопросам. У нас, если говорить про российское искусство, размышляют о роли человека в истории, о маленьком человеке на фоне больших перемен, о духовности и духовном опыте, в то время как семейные истории, перипетии и взаимоотношения между родителями и детьми немного оказываются в тени.
Я на самом деле думаю, что нет разницы между современным искусством и искусством вообще, особенно в смысле отношений к проблеме родительства. У нас мало художников, кто с этим работает: я навскидку, вспомню Леонида Тишкова, у которого много хороших глубоких работ, посвященных отношениям с матерью и о его отце. Есть примеры работ за исключением формальных примеров, которые можно вспомнить помимо Тишкова, например портрет матери или портрет отца у каких-нибудь художников ХХ века.
По большому счету эта тема мало интересует художников в России, во многом потому, что ее не принято обсуждать, она кажется какой-то неловкой. Эта проблематика взаимоотношений с родителями и детьми, мне кажется, в российском искусстве воспринимается негативно, постыдно и неловко, как когда-то разговоры про секс, вопросы пола и тела. Считается, что раскрывать такие личные истории — нечто постыдное. Нечто неловкое.
Мне на «Это было со мной» пришлось слышать мнение, что зрителям неловко видеть такое на выставке. Я думаю, что у нас в искусстве не очень принято говорить об этом, но по большому счету это нормальная практика раскрытия сложной необычной темы, и она должна вызывать поначалу чувство неловкого, постыдного. Мне кажется, что во многом последние годы и последние лет пять точно в российском современном искусстве многие художники обращаются к своему личному экзистенциальному опыту в попытке переосмыслить то, что происходит с ними, что происходит с их семьей на каких-то очень маленьких личных историях, связанных с родительскими вещами.
Теперь мы можем чаще видеть у молодых художников отсылки к семейным архивам. Это становится новым фронтиром для российского современного искусства.
Вы заявили, что попробовали представить будущее как переосмысление прошлого. Значит ли это, что будущее для вас теперь не горизонтально, а вертикально — это погружение вглубь, а не движение вперед? Не противоречит ли это самой идее прогресса, в том числе и в искусстве?
Во-первых, я должен сказать, что в целом скептически отношусь к идее прогресса как такового, потому что, как прекрасно показал Вальтер Бениамин, идеи прогресса обычно прикрывают насилие и жестокость по отношению к настоящему. Но дело даже не в идее прогресса в целом, а в том, что я убежден, что в искусстве прогресса не существует. Потому что концепция прогресса подразумевает, что все то, что было сделано в прошлом, является сегодня недееспособным и устаревшим. Сегодня мы не используем в качестве телефона или автомобиля аппараты начала ХХ века, они действительно устаревшие. В технологиях существует явный, очевидный прогресс.
Но в искусстве нет. Мы не можем сказать, что все искусство, которое сделано давно, сегодня нам не нужно. Наоборот, люди по-прежнему обращаются к Одиссее, обращаются к фаюмскому портрету, к картинам Александра Иванова или Питера Брейгеля. Они не теряют свои нужности, свои необходимости для общества.
Мы не можем сказать, что все сегодняшнее искусство лучше любого прошлого искусства. Это неправда. Поэтому я совершенно убежден, что концепция прогресса неприменима к искусству.
В искусстве есть развитие, и это безусловно так. Искусство каждую эпоху отвечает на болезненные, ключевые вопросы современности. Но все это нельзя обозначать как прямое движение времени: вот мы движемся вперед, вперед, вперед — и это хорошо. На самом деле, это не обязательно хорошо и, например, тот же Ренессанс — это не движение вперед, а обращение к прошлому, обращение к античности в попытке сделать что-то новое.
Движение времени в искусстве нелинейно. Искусство тем и отличается от спорта и технологий, где все движется вперед на повышение результатов. Поэтому для меня, наверное, время в искусстве функционирует несколько более сложно, чем в технике. И самое главное, что мне кажется важно помнить, это то, что мы говорим не про линейное и не про вертикальное или горизонтальное движение. Мы представляем время как некоторый поток, который движется.
Всегда можно вспомнить то, что время — это ветер, который дует из прошлого в будущее и несет нас туда.
Зачастую с завихрениями, с порывами, не всегда прямым образом. Это всего лишь ветер, которому вы можете сопротивляться, но если ему просто отдаться как некоторой данности, не стремясь заглянуть в прошлое, не стремясь подумать о настоящем, а только думая о будущем, можно просто уничтожить вокруг себя все, что, мне кажется, в нашей стране очень хорошо было видно в начале ХХ века.
Эта работа родилась из травмы и разрыва. Может ли искусство, по вашему опыту, стать инструментом, который не просто помогает пережить потерю, но и «сшивает» разорванное время? Или шрам всегда остается видимым, и искусство лишь его эстетизирует?
Искусство, конечно же, помогает прожить травму. Не преодолеть, а просто прожить этот тяжелый опыт. Но, с другой стороны, нельзя сказать, что оно сшивает рану. Искусство скорее помогает понять, что эта рана может как сходиться, так и расходиться. Вы начинаете видеть ее и относитесь к ней как к чему-то, не являющемуся частью вас.
Конкретно в моем случае эта работа рождалась, когда у меня уже умер папа, а потом в процессе подготовки произведения ушла мама. Работа над самим проектом стала своего рода лекарством. В процессе, в каком-то смысле, сшивания раны и проживание травмы, я понял, что этот опыт просто перестает приносить мне боль, я его начинаю воспринимать как нечто, не являющееся частью меня. Это отделенный от меня предмет, который я могу осмыслить без ужасных, тяжелых, болезненных эмоций.
Мне кажется, что искусство, конечно, не поможет вам утешиться, не поможет заглушить боль, но искусство поможет эту боль перестать воспринимать как нечто бесконечное, приносящее травму.
Вы увидите, что этот болезненный опыт — это нечто важное для вас, и приложив какие-то усилия, можно ощутить, что даже болезненный травматический опыт может переформатироваться в нечто большее, что даст вам возможность развития и осмысления своей жизни. А что еще может быть важным в искусстве? Это же зеркало, которое помогает нам осмыслять собственную реальность и собственное я.