«Вы будете здесь и сейчас растворяться в этой картинке»: Вадим Мамонтов о внутреннем туризме

Вы довольно много путешествуете, давайте представим, что мы не в вашем замечательном офисе, а где-то в одной из ваших поездок. Где бы вы хотели поговорить на эту тему? Куда мы перенесемся?

Одно из мест, где я бывал чаще других, — это Кольский полуостров, полуострова Рыбачий и Средний. Где-то там на полуострове Средний, возле Двух братьев, на побережье есть очень красивые, необычные для этих мест рыжие камни. Наверное, это лучшее место, где можно было бы провести такой разговор. Только представим, что мы там в конце августа — это лучшее время для посещения. Там просто невероятные краски, все место дышит какой-то энергией, которой там напитываешься.

А что вы там открыли для себя или в себе?

Мы говорим «Открой Россию, открой себя», и действительно путешествия дают возможность очень многое открыть в самом себе, прежде всего. Это отличный способ дать себе пространство для тех вопросов, на которые у нас не хватает времени в большом городе. В таких поездках мы задумываемся: кто мы и куда идем? 

Во многом то, какой я есть сейчас, было сформировано самыми разными поездками. После одной из таких, например на Камчатку, очень сильно изменилось взаимодействие с моим деловым партнером, мы расстались с ним, и дальше я пошел своим путем. Были в том числе изменения в личной жизни. Удалось выйти из тех отношений, которые достаточно сложно складывались, и найти новые. И вот такие важные изменения происходят благодаря тому пространству, прежде всего в голове, для мыслей, которое дает путешествие.

То есть можно сказать, они замедляют и освобождают пространство для чего-то нового?

Это да, но еще есть прекрасная цитата Пелевина из одного его интервью: «Я не знаю этимологию слова «счастье», но я думаю, что «счастье» — это от слова «сейчас». «Все наши страдания, — это продолжение цитаты, — сфабрикованы умом из-за мыслей о прошлом и будущем. Там всегда будет достаточно материала, чтобы сделать нас несчастными, потому что в будущем — смерть, а в прошлом — все то, что сделало ее неизбежной». Ну и так далее. 

Когда благодаря тому, что мы сидим на краю водопада на плато Путорана, вся картинка вокруг, несмотря на многочисленных комаров, будет вытеснять из вашей головы все мысли, как воздух просто вытеснил все мысли о будущем. Вы будете здесь и сейчас растворяться в этой картинке. 

Собственно, мы это и делали, когда в 2003 году впервые сплавлялись на плато Путорана по реке Иркингда, дошли до этого большого водопада и каждый раз, наливая себе чашку чая после завтрака или ужина, приходили на край водопада. Наслаждение этим моментом было, наверное, главной кульминацией или главным трофеем, который привозишь из путешествия. К этому потом хочется возвращаться, хотя бы через фотографии, которые, как некий якорь, позволяют вспомнить то состояние. А русский язык в этом плане дает нам еще одну подсказку. Потому что слово «настоящее» имеет как минимум два значения: настоящее в смысле времени и настоящее в смысле не поддельное.

Вашей компании 20 лет в этом году, и все это время вы занимаетесь внутренним туризмом. Какие циклы интереса к туризму именно в России вы можете выделить? Он растет, падает или развивается как-то скачкообразно? 

Очень долгое время, как минимум первые 10 лет, это был, скорее, удел, не скажу смелых, но неординарных людей, которые вдруг почему-то решили, что хотят посмотреть не только заграницу или городской формат туризма, но и открыть для себя нашу страну и те самые места, о которых мечтали в детстве. С 2005 до 2014 года это был плавный прирост. Тогда социальные сети еще были не настолько сильно развиты, поэтому проникновение этой картинки и самой идеи таких путешествий было не слишком динамичным.

В 2014 году, после возвращения Крыма и роста курса, которые чуть сдвинули фокус интереса на путешествия по России, этот прирост стал более заметным. Ну и, конечно, главным драйвером внутреннего туризма стала пандемия. Закрытые границы вынудили многих наконец-то поехать по нашей стране. И надо сказать, что многим людям действительно очень понравилось. Теперь они планируют не только путешествия один−два раза в год в свой отпуск, но и поездки на выходные, буквально 2−3 дня, пристегнув еще пару дней к обычным выходным. Люди стараются что-то посмотреть, и это становится таким регулярным правилом. 

И это уже не только привычные регионы, которые мы знаем со времен Советского Союза, — Камчатка, Алтай, Байкал, Карелия, Кавказ, за каждым из которых у нас уже есть какой-то сформированный образ. Говоря о Камчатке, мы сразу представляем вулканы, гейзеры, мертвый лес, медведей, вкус красной рыбы или икры во рту. Но, что здорово, начинают появляться какие-то новые бренды. Они потихонечку прорастали за это время и стали не менее притягательными, как плато Путорана, Якутия с Ленскими столбами или Дагестан, например. Это часть Кавказа, но тем не менее в своем новом наполнении он зазвучал уже сейчас — Гамсутль, Сулакский каньон, какие-то образы, про которые мы знаем и можем говорить. 

В этой истории здорово, что даже с открытием границ все равно интерес к внутренним направлениям не угасает и даже растет. Мы сейчас много куда можем поехать — в Азию, в Африку, в Европу, в Латинскую Америку, но люди все равно продолжают ездить по России.

Да, да. Нам казалось, что очень сильно отложенный спрос на зарубежные туры, который наконец-то реализовался в прошлом году, в связи с отключением пандемийных ограничений и большого количества безвизовых стран, повлияет на просадку. Однако мы выросли больше чем на 30% за прошлый год, и рост продолжается.

За эти 20 лет также изменился портрет путешественника. Раньше это был такой искатель приключений, состоявшийся человек. Сразу представляю Сергея Доля, например. Я с большим уважением к нему отношусь, мы с ним часто общаемся. Сейчас, наверное, молодое поколение все реже как-то реагирует на это имя.

Я в том числе из-за Сергея Доля тоже начал много путешествовать, читая его ЖЖ. Как изменился портрет, кто сейчас ваш путешественник, кто с вами ездит?

Эволюция происходит по такой пирамиде — на базовом уровне находится картинка. Ранее мы в основном ехали именно за этим, как раз те самые вулканы, гейзеры и все остальное, что я перечислял. Но постепенно запрос становится более сложным. Это в том числе переносится и на портрет путешественника.

На следующем уровне это какие-то наши воспоминания из детства. Мы читали Джека Лондона, Джеральда Даррела. И какие-то мысли, связанные с Арктикой или с другими манящими местами, они мне кажутся корнями оттуда. Большая часть желания лежит в реализации этого. Для меня таким примером была картинка маяка Анива. И хотя это по содержанию никак не связано с замком Монте-Кристо, вот эта картинка стоящего на скале, где с двух сторон разбиваются волны, для меня отозвалась такой ассоциацией. Удалось быстро собрать компанию и буквально за несколько дней мы туда отправились, чтобы забраться на маяк и почувствовать энергию двух океанов, точнее залива и океана, которые там встречаются.

Дальше я бы выделил новые знания и опыт — научиться управлять яхтой, научиться управлять квадроциклом, даже гастрономический опыт здесь же тоже важная составляющая. Ну и что-то узнать про эту территорию — это всегда тоже неотъемлемая составляющая.

Следующим я бы выделил «самые-самые» точки. Самая северная — мыс Челюскина, самая восточная — мыс Дежнёва, самая западная — Кабо-де-Рока и самая южная — мыс Горн. Апофеоз этих «самых-самых» точек — это Северный полюс. Путешествия туда стоят 3,5 млн рублей, и при этом какой-то визуальной ценности они совершенно не имеют. То есть на сотни километров вокруг все выглядит одинаково. Тем не менее благодаря усилиям маркетологов мы знаем, что в этой точке сходятся все меридианы, можно сделать самое быстрое кругосветное путешествие и побывать одновременно во всех часовых поясах.

А до этого идут 2 недели, кажется, на корабле, что тоже не очень интересно.

Да. На самом деле я бы не стал обесценивать. В нашей российской версии есть два судна, которые это делают. Одно французское — «Понант», оно действительно примерно неделю стремительно идет из Шпицбергена до Северного полюса, потом примерно так же стремительно возвращается назад, никуда не заходя. И наше судно «50 лет Победы», которое идет к полюсу гораздо быстрее, чем «Понант». И это французское судно, как правило, подгадывает свои маршруты под приходы нашего, чтобы обратно выйти по его каналу.

Мы переключились — про 3,5 миллиона, которые готовы платить за полюс только для того, чтобы ощутить себя на вершине планеты. Следующий уровень — это те самые особые состояния, пространства, которые позволяют нам задавать себе вопросы, на которых в городе не хватает времени. Это возможность вместе с этим выйти за какие-то свои границы, не только психологические, но иногда и физические — какое-то преодоление, которое мы не могли бы терпеть в комфортном городе.

Путешествия открывают для нас какие-то свои собственные возможности. Мы часто говорим любимую поговорку триатлетов — Never again («Никогда больше»). Ты приходишь, видишь десятки бьющих хвостами китов и понимаешь, что та цена, которую ты заплатил, несравнимо мала по сравнению с теми эмоциями, которые ты получаешь.

Ну и, наверно, на самом верху этой пирамиды лежит какое-то особое эмоциональное состояние, которое мы испытываем в том месте, куда мы приехали. На Шантарах это точно удастся испытать, если вы не видели китов, это будет особое переживание.

У меня есть оттуда маленькое видео. В одной из первых поездок в 2017 году было снято искреннее переживание директора по маркетингу тогда еще только сменившего формат Даниловского рынка (помните, он тоже был обычным рынком в Москве, а потом стал вот этим наполненным стритфудом). Ее переживания, на мой взгляд, очень здорово отражают эти ощущения. Когда вам хочется бережно сохранить эти воспоминания, найти тот самый способ как-то это упаковать, сохранить в библиотеке своей памяти, чтобы можно было к этому возвращаться. 

Даже необязательно уезжать настолько далеко. Это чувство может настигнуть в самых обычных местах. И вы поймете, что это самое ценное, что вы забираете из этой поездки с собой. Потом этим очень-очень хочется поделиться с близкими, как прочитанной интересной книгой, чтобы они тоже это пережили.

Дальше вы уже сами выбираете тот круг, с которым хотите делиться. Это могут быть только самые близкие, друзья или друзья друзей. В нашем случае мы решили этот круг расширить максимально, как минимум до размеров нашей страны, рассказывая соотечественникам о том, как здорово это все переживать, испытывать и открывать свою страну. Сейчас мы хотим идти дальше и уже начинаем делать так, чтобы иностранцы приезжали к нам страну узнавать.

Проявляют ли иностранцы интерес к путешествиям по России? Есть какая-то тенденция или это пока эпизодический интерес?

Все больше, конечно. Пока быстро растет интерес к излюбленным Москве и Питеру. К счастью, в Центре стратегических разработок (ЦСР) создали новый тур-бренд, поскольку старый в свое время был сделан в стиле Кандинского и по своей эстетике больше ориентирован на те рынки, с которыми мы до этого традиционно работали, — это Европа, Америка и так далее. 

Самый большой интерес мы видим именно в сегменте экспедиционных круизов. Это такая давно желанная и стремительно развивающаяся тема, круг этих программ во многом ограничен. В Южном полушарии это, как правило, Антарктида большую часть сезона. Далее, в зависимости от того, где находится судно, это может либо Африка, либо Южная Америка, но арктические круизы еще более ограничены, Исландия, Норвегия, Шпицберген. Наш закрытый для иностранцев Дальний Восток, наша Арктика, Северный морской путь, Земля Франца-Иосифа, Новосибирский остров, Северная Земля и так далее, весь Северный морской путь практически остается очень желанным. 

У китайских туристов традиционно большой интерес к нашему Байкалу, Дальнему Востоку, я их много там видел. Вы упомянули, что и с Ближнего Востока стали появляться. Это в основном состоятельные путешественники?

Да, это, конечно, состоятельные туристы, учитывая все сложности логистики. С одной стороны, это драматичная сторона, что логистика стоит очень дорого, но, с другой, есть возможность получить доступ к тем местам, где единение с природой почти никто не будет нарушать. Даже если это экспедиционный круиз, то ваша высадка маленькой группой этого судна будет ограничена, вы не встретите никого. 

В той же Исландии, например, большинство круизных программ, которые идут вокруг острова, предполагают высадку, когда одновременно стоят десятки судов, многие из которых могут насчитывать больше тысячи пассажиров. Когда приходишь к водопаду, который, безусловно, огромен и невероятно прекрасен, не остается интимного ощущения единения, близости, пространства для каких-то собственных мыслей, потому что вокруг стоят люди с пластиковыми стаканчиками, с селфи-палками. Отвлекаясь на них, вы точно не погрузитесь в желанное для вас состояние. У нас этого много, но это, безусловно, стоит дороже. Но даже не настолько дорого, как в Исландии, потому что это тоже очень недешевая страна. Тем не менее дорогие поездки, к сожалению, не всегда доступны для наших соотечественников.

Вы еще упоминали, что у иностранных туристов есть интерес к Москве и Питеру. Но мы сейчас поговорим в том числе о наших туристах. Я часто себя ловлю на мысли, что когда говорю о внутреннем туризме, подразумеваю прежде всего природный. При этом кажется, что туризм по памятникам архитектуры у нас не так развит. Есть ли у вас такое ощущение?

Да, я разделяю этот взгляд. В значительной степени большинство наших российских туристических брендов сформированы моими коллегами по приключенческому туризму. Зачастую, как мне кажется, именно эта картинка, часть наполнения бренда какой-то территории является наиболее притягательной. Возьмем Камчатку, Якутию, почти весь Дальний Восток. Но сейчас начинается наполнение каким-то новым содержанием. 

Иногда оно дополняет природную составляющую, например Норильск становится еще и центром промышленного туризма, где, помимо плато Путорана, можно спуститься в шахты «Норникеля», побывать на каких-то других предприятиях, и это становится не главной, но тоже важной ценностью. 

Или очень хороший кейс — это, например, Тюмень, которая, по сути, создала новый бренд, проанализировав, какую нишу все-таки можно было занять на рынке сибирского туризма. Они придумали историю с горячими термами и сейчас как бы де-факто стали точкой притяжения именно в таком формате. Это неприродная история. Еще лет 5−7 назад скажи, зачем ехать в Тюмень, — большинство из нас развело бы руками, как и про большую часть других сибирских городов.

Уверен, что здесь будет не только природная история, но для меня это совершенно точно первично. Скоро мы отправимся вместе с детьми в Калининградскую область, и прежде всего мы едем ради Куршской косы, чтобы проехать там на велосипедах. Все остальное уже потом: хотя, естественно, мы посмотрим Кафедральный собор, побываем в Зеленоградске, Светлогорске, походим с экскурсиями.

Кайф. В моем туристическом опыте были национальные парки в США и в Аргентине. Я, конечно, невероятно завидовал американцам и аргентинцам, потому что у них есть возможность прикоснуться к природе в довольно комфортных условиях, где есть оборудованные площадки. Я однажды 2 часа ждал, пока бизон уйдет с моего купленного места, где должна стоять палатка. Мне сказали, что они его не прогонят, он тут живет и мне надо ждать. Мне очень понравилось, что они так трепетно относятся. Ведь он здесь главное действующее лицо, а не я, несмотря на мои потраченные доллары за это место.

Тем не менее мне все время хотелось, чтобы такое появилось в России. Понятно, что в дальнейшем вложение в инфраструктуру может снизить стоимость туризма и влияние на окружающую среду, потому что дикий туризм часто может наносить ущерб (не все себя культурно ведут). Насколько это противоречит нашей уникальной черте первозданности? Можно ли это совместить или нужно развивать уникальные предложения с необычным опытом и не превращать это в водопад в Исландии?

Совершенно точно можно. Это уже сейчас происходит. За последний год произошло достаточно много серьезных изменений с точки зрения регулирования. В Минприроды появился 77-й федеральный закон, который определяет правила работы в национальных парках. То, что раньше было территорией, практически закрытой для захода инвесторов, сейчас получило правила игры, и я знаю, что многие национальные парки уже пошли в эту историю. Да, там должно совпасть одновременно много факторов, которые бы способствовали такому развитию, чтобы появился хороший, заинтересованный инвестор, который готов это делать. Но это, безусловно, даст очень серьезный импульс, чтобы такие парки начинали появляться у нас.

Второй момент — сейчас в Госдуме на рассмотрении находится закон о национальных тропах, который добавит понятные правила. Появятся ответственные за создание таких троп, за маркировку, безопасность и так далее. Это тоже будет еще одним дополнительным стимулом.

Есть уже некоторые проекты, например Большая Кавказская тропа. Уже существует Большая Севастопольская тропа — может быть, знаете, ваш коллега, бывший главный редактор National Geographic Traveler Александр Железняк когда-то успел поработать как раз в Севастополе и создавал эту тропу. Большая Байкальская тропа. Есть идеи по поводу Большой Уральской тропы. Я надеюсь, что это в ближайшее время получит какую-то поддержку. Два миллиарда рублей выделены на субсидии на Дальнем Востоке на создание таких троп. Они сейчас уже создаются, в том числе на Камчатке — в направлении Халактырского пляжа. 

В общем, это в ближайшее время начнет материализовываться у нас. Я не жду стремительного изменения с точки зрения стоимости проживания. Возможно, благодаря субсидиям туристический поток будет усиливаться, и это начнет потихонечку раздвигать границы сезона. Как раз короткий туристический сезон является на самом деле главным определяющим фактором.

У нас на большинстве территорий иногда это 2−3 месяца, в течение которых только можно какой-то интерес находить, не всем так повезло, как, например, Байкалу. Это тоже, кстати, хороший кейс, потому что еще лет 12−13 назад зимнего Байкала как такового не было. 

Поэтому зимнее содержание многим еще предстоит находить. Это сильно поможет туристическому бизнесу. Но если этого не произойдет, то, к сожалению, короткий сезон будет вынуждать делать достаточно высокий ценник на размещение. 

Не хотелось бы, чтобы массовый поток забирал в жертву аутентичность. Есть много примеров — на Кольском уже перестали возить туристов в Саамскую деревню, потому что это зачастую выглядит как насилие над животными и даже людьми, которые там работают.

То есть тут все-таки надо стараться соблюдать баланс?

Да, конечно.

Кажется, вы в одном из интервью говорили, что новые маршруты для вас как стартапы. Увидим ли мы еще впереди какие-то стартапы? Например, я знаю, что благодаря вам появились глэмпинги. Сейчас они везде, но вы были одним из первопроходцев.

На Кольском, да, в 2018 году.

Какие впереди еще стартапы? Есть ли неоткрытые маршруты?

Да, вы правы. Я действительно говорю о том, что новое направление в России — это именно стартапы. Очень хочется, чтобы было как можно больше единомышленников, которые готовы поддержать это направление своим вниманием и интересом. Только так можно пройти ту самую «долину смерти», через которую проходит любой стартап. Таких территорий у нас еще очень много.

Из последнего — мы уже сформировали четкий маршрут и программы, но еще ждем реакции коллег из РЖД. Я говорю о Чарских песках в Сибири, на одном из участков БАМа, где есть станция Новая Чара. Это место невероятно интересное — и по визуальной составляющей, и по историческому контексту. Когда-то там были лагеря, где добывали уран для первой советской атомной бомбы. А еще романтика железных дорог — она там ощущается на максимум. 

Мы ехали в плацкартном вагоне, и хотелось открыть окна пошире, чтобы видеть все с обеих сторон. После Чары поезд начинает карабкаться на Муруринский перевал — самый высокий на всем БАМе. Он буквально серпантином поднимается по склонам: по обе стороны красивейшие леса, озера, горы и постукивание колес.

Поэтому для наших туристов хотелось бы это сделать в комфортных условиях СВ или минимум купе. Однако сложно обеспечить качественные вагоны такого уровня, чтобы там еще был душ, чтобы сделать это путешествие в формате железнодорожного круиза, когда эти вагоны на каждой станции можно будет отцеплять и потом прицеплять к следующему составу, продолжая этот маршрут. Очень хочется, чтобы это получилось реализовать.

Потому что, доехав до той же Тынды, можно дальше заехать на золотой прииск, где тоже прекрасная история промышленного туризма. Потом — до города Свободный, который построен рядом с двумя комбинатами — Амурским газохимическим и газпромовским. Дальше заехать на космодром Восточный и потом добраться до города Благовещенск, откуда на один день можно даже без визы доехать до Китая.

А еще на перегоне от Забайкальска до Чары можно заехать с промышленным туризмом на «Удоканскую медь» — одно из крупнейших наших месторождений. На высоте 2 тыс. метров 4 тыс. человек работает. Пока там не все легко и безупречно с точки зрения посещения, но мы начали протаптывать дорожку, поэтому, видимо, это реализуется. Но это лишь один из примеров.

Еще одно из интереснейших направлений — Магаданская область, большинству она известна, наверное, озером Джека Лондона. Но там есть не менее красивые места, с ландшафтами, которые отличаются от всех других мест нашей страны. Пробив туда тропинку, мы хотели бы дальше ее расширять. Я очень рассчитываю, что те самые экспедиционные круизные программы, о которых мы уже немножко говорили, как раз доберутся и будут тоже заходить в медвежий условный угол Охотского моря. Чтобы, помимо посещения Шантарских островов, которые на самом юге находятся, они проходили бы мимо острова Ионы, доходили бы к Магадану и дальше к острову Завьялова, полуострову Кони.

Я уже не говорю про Таймыр, к которому сейчас потихонечку приближаются со стороны плато Путорана, но можно двигаться дальше. То же самое в Якутии, на Ямале, в Коми, в Архангельской области, хотя, казалось бы, она, наверное, одна из наиболее выжатых в Арктике. Тем не менее огромная территория и много мест от Кенозерского парка на юге до Голубино на севере этой области. 

Это я назвал только арктическую территорию, она, безусловно, для меня наиболее притягательна. Я сам из Архангельской области. Но если двигаться на юг, там точно можно находить в каждой области новые открытия, и у нас еще непочатый край работы.

А путешествия и технологии пересекаются? Сейчас все много говорят о технологиях. Каким будет туризм в 2050 году?

Мне бы хотелось, чтобы была возможность путешествовать у тех, кто не может себе это позволить из-за высокой стоимости. Чтобы в любом крупном городе было бы специальное место, куда человек может прийти. Его бы подвешивали на специальных растяжках, надевали на голову виртуальные очки — и в тот момент, когда он говорит, что готов, на плато Путорана взлетает коптер. Он бы управлял этим коптером — а в это время на него дует вентилятор, добавляется влажный прохладный воздух. Возможно, даже создаются ощущения укусов комаров, что позволяет ему буквально за несколько минут максимально погрузиться в атмосферу того места.

Да, это не даст ему времени на то, чтобы поискать ответы на все те вопросы, все-таки батарея у таких коптеров, как правило, сильно ограничена. Тем не менее можно будет насладиться в значительной степени пребыванием там в течение такого короткого периода. Я бы очень хотел, чтобы такая идея воплотилась. Это дало бы людям шанс реализовать мечты, за которыми они очень долго «ухаживали», но так и не нашли времени или денег, чтобы осуществить их.

Ну и чтобы была мотивация продолжить «ухаживать».

Конечно, мне все равно кажется, что это не заменит личного посещения. Но вот как хороший подход к снаряду это точно будет здорово.

Завершающий вопрос нашей беседы — куда вы ездите в отпуск?

Очень давно это не делал, накопилось какое-то безумное количество дней, начинаю их просто списывать. Скоро уезжаю вместе с детьми, это будет как раз отпуск. Забираю всех своих детей — троих сыновей, дочку. Дочка едет с другой стороны границы, она работает в Германии, это был в свое время ее выбор. Она уже взрослая, ей 29 лет, она приезжает через Гданьск, и мы вместе садимся на велосипеды, катаемся в Зеленоградск, Светлогорск и дальше по Куршской косе.

Из любимого еще, наверное, такой микс из работы и отпуска — в прошлом году вместе с сыном были в Антарктиде в круизе, с дочерью — как раз в том самом круизе вокруг Исландии. С женой в этом году отправляемся в небольшой круиз вместе с нашими клиентами. Мы едем на Галапагосы. 

В этом году у меня еще будет Магадан, на полпути между работой и отпуском, но я выбрал бы этот вариант и для отпуска тоже — путешествие на паруснике «Надежда», который сейчас на Дальнем Востоке. «Мир», по-моему, в Балтийском море ходит между Питером и Калининградом, а «Надежда» будет на Дальнем Востоке. И вот на одном из переходов этого парусника от Корсакова до Владивостока где-то в начале октября я буду переходить. Это в меньшей степени такое экспедиционное путешествие, потому что оно не предполагает высадок, это, скорее, морская практика. Почувствовать романтику парусов, подняться на 60-метровую мачту, постоять у вахты — это то, ради чего я туда тоже хочу отправиться.

Спасибо большое.