— Ожидали ли вы, что ваша недавняя статья «В Конституции не должно быть места для вождя», опубликованная в «Новой газете», вызовет такой резонанс?
— Эти идеи я высказывал и прежде, и никакой реакции не было. Но в этот раз я ее ожидал. По мнению моего соавтора Игоря Клямкина, такая статья ко времени — настал период, когда об этом вдруг заговорили.
— Почему вас наконец услышали?
— Нынешние события втянули в политику людей образованных, а голова у них устроена так: начинают с конкретного, текущего, но мышление требует перспективы. Они стали задумываться о том, что будет дальше и почему государство может безнаказанно обманывать.
— Видите ли вы в политике или в русле гражданского движения субъекта, который может стать носителем идеи конституционной реформы?
— Сейчас обсуждается идея появления «технического президента», который придет, чтобы изменить правила игры. Я высказал похожую мысль еще в 2006 году в своей книге «Персоналистский режим в России». Но тогда коллеги посчитали ее наивной. Правда, и сейчас я не вижу такой фигуры. Драйва нет, массам пока не нужны новые правила игры. Поэтому политики не очень готовы.
— В вашей статье написано: «С момента принятия в 1993 году нынешней Конституции три российских президента получили 502 новых полномочия: 165 получил Ельцин, 226 — Путин, и 111 — Медведев. Причем среди них много сомнительных, а то и вообще не соответствующих Конституции. На время правления Ельцина таковых пришлось 41, Путина — 108, Медведева — 51». Можете привести примеры таких полномочий?
— Появились законы, противоречащие Конституции, как ее букве, так и духу. А дух этот обитает прежде всего в первых двух ее главах — «Основы конституционного строя» и «Права и свободы человека и гражданина». Принцип разделения власти, плюралистическое общество, федеративное государство, человек и его права как высшая ценность — всего этого в жизни нет. Почему дух Конституции подавлен? Да потому, что в ней почти нет таких норм, которые могли бы сдержать президентские полномочия. Дело не в объеме президентской власти, а в том, что практически некому ее ограничить. Конституция благодаря законам фактически изменилась. Фердинанд Лассаль 150 лет назад утверждал, что конституция — это то, что есть в действительности, реальное соотношение сил. Но такое соотношение особенно быстро начало меняться с того момента, как в несбалансированную систему власти пришел популярный президент с не очень демократическими воззрениями. В этом и состоит наша драма: благодаря писаной Конституции и на фоне всеобщего молчания каждый новый президент создает под себя свою фактическую конституцию. В том числе делая полностью послушным парламент, готовый предоставлять ему все новые полномочия. Например, именно законодатель дал президенту право назначать и снимать с должности ректоров двух госуниверситетов — московского и петербургского.
Но это, может, самое безобидное. Гораздо серьезнее полномочие президента предлагать кандидатуры председателя, его заместителя и аудиторов Счетной палаты. А ведь это сугубо парламентский орган финансового контроля, главным образом над исполнительной властью. Или еще: президент вопреки Конституции вправе представлять в Совет Федерации не просто кандидатуры судей высших судов, но и кандидатуры председателей и зампредов этих судов. Плюс он сам назначает председателей других судов. А учитывая огромные возможности воздействовать на рядовых судей со стороны председательского корпуса, удивляться отсутствию судейской независимости не приходится. Разумеется, это не единственный, но очень важный фактор.
Ну и одно из самых вопиющих противоречий Конституции — представление на должность губернатора. Хотя Конституционный суд признал это полномочие конституционным, я остаюсь при своем мнении: это антиконституционное полномочие, которое дал президенту закон.
— Исходя из презумпции невиновности, я рассуждаю так: все эти меры принимались ради хоть какой-то управляемости хаотическим процессом. То есть это мера контроля. Но сейчас, как вы пишете, пора этот дисбаланс исправить. Означает ли это, что расклад сил изменился? Что, например, Владимиру Рыжкову позволяет считать, что, создавая парламентскую республику, мы не ввергнем страну в хаос?
— Расклад сил действительно изменился. В начале 1990-х в демократических слоях общества было реальное опасение коммунистического реванша. Требовалось как можно скорее пройти точку невозврата, а это, как понимаете, можно сделать только в лидерской системе. Как заметил венгерский юрист Андраш Шайо, конституция — всегда отражение наших страхов. Перед глазами разработчиков стоял образ большого, но хорошо манипулируемого митинга — съезда народных депутатов, который к тому же все порывался отрешить президента от должности. Поэтому после октября 1993-го конструкция власти оказалась ровно такой, какой она представлялась в зеркале предыдущих полутора лет.
Ошибка была в другом: особо не задумывались, что будет после Ельцина. Нельзя было на переходный период принимать долгосрочную конституцию. Поэтому когда пришел другой президент с державным, имперским мировоззрением, он стал обустраивать публичное пространство на свой манер. Изменилась стилистика правления. Он показал, что существующими правилами игры можно воспользоваться совсем для иных целей. Недовольные объявлены врагами. Он говорит: «Смотрите, как хорошо стало. Дума спокойная, никто не дерется». Я студентам объясняю: пока дерутся в Думе, на улицах драться не будут. Для этого парламент и существует — это основной клапан для выхода энергии, циркулирующей в обществе.
Путин также говорит, мол, рвутся к власти. Да ведь для политиков основная цель — рваться к власти. Может, глагол «рваться» не совсем удачный, поскольку обладает негативной коннотацией с советских времен, но суть от этого не меняется. Нет ничего плохого в том, что политики открыто борются за власть, ведь тогда власть будет зависеть от общества.
Стилистика власти стала иной, а строй остался прежним. Но что же это за правила, если в их рамках можно весьма ощутимо изменить образ власти? Следовательно, корень проблем — в самих правилах игры.
— То есть речь идет об определенной личности, о мировоззрении и картине мира, которая с ним пришла? Но это же лирика! Между тем, как говорят экономисты, в ближайшее время Россия окажется перед выбором, повышать ли пенсионный возраст, увеличивать ли цену на бензин, ужесточать ли в целом фискальную политику. С сильным парламентом президенту удастся осуществить такого рода реформы? И вообще возможна ли в России либеральная политика при действительно репрезентативном парламенте?
— Категорически не согласен с этим популярным мнением: если бы Путин проводил либеральную экономическую политику, все было бы нормально. Дело вообще не в политике Путина. Вы мыслите как бегун на короткую дистанцию. После Путина придет еще кто-нибудь и, воспользовавшись этими правилами игры, станет проводить ту политику, которая ему интересна.
Президентские выборы отличаются от парламентских, где мы выбираем разные политические силы. А президента выбираем одного, но при этом всемогущего. Во всем мире люди ошибаются, выбирая далеко не самых лучших. Так вот, нельзя такую страну подвешивать под случайность выбора, вернее, под ошибочный выбор. Не должна страна от этого зависеть.
— Выступая недавно на «Эхе Москвы», Мариэтта Чудакова обратила внимание, что вопрос о соответствии духу Основного закона страны так или иначе упирается в личное желание или нежелание того или иного президента этому духу соответствовать. Если есть добрая воля трактовать как должно две первые главы Конституции, значит, они будут так трактовать. А если нет? Но ведь вода дырочку найдет.
— Обожаю Мариэтту Омаровну, но этого ее мнения не разделяю. Я бы сказал, что это несистемный взгляд на вещи.
— Мариэтта Омаровна исходит из того, что в истории со словом «подряд» не было злого намерения, это случайность, «блоха». Просто рядом не оказалось хорошего юриста-лингвиста. Ведь очевидно, что имелось в виду «не больше двух сроков».
— Вопреки распространившемуся мнению толкую эту норму буквально. Два срока подряд, а потом через какое-то время. Но концентрация на этом как раз уводит от главного — изменения общей конструкции власти.
У правоприменителя всегда есть пространство дискреционной деятельности. Даже самая жесткая норма допускает разные толкования тем или иным правоприменителем — чиновником или судьей. Почему сейчас законы, указы, другие акты трактуются чаще всего в антилиберальную и антидемократическую сторону? Потому что именно такие сигналы исходят с олимпа. Так вот: чтобы дух соответствовал букве закона, а буква — духу конституции, нужна конкурентная среда. Люди останутся такими же — злыми, добрыми, глупыми, умными. Разными. Но инстинкт политического выживания заставит оппозицию все время приставать к президенту, премьер-министру, генпрокурору и т.д. В этой ситуации у чиновника, полицейского, судьи изменится и логика поведения, если хотите, служебная ориентация: сегодня придут одни, завтра другие, а мне не хочется быть уволенным за выполнение «заказа», наоборот, мне надо по карьерной лестнице расти, поэтому выгоднее работать не на патрона, а на закон.
— Вы описываете какой-то идеализированный государственный аппарат.
— Я описываю схему. А схема всегда предполагает умолчание о деталях. Конечно, и в так называемых развитых странах есть флуктуации. Там тоже кто-то может и взятки брать. Но в целом аппарат деполитизирован, вернее, деидеологизирован. Почему там уходят в отставку министры, премьеры, а иногда и президенты? Потому что они такие благородные? Нет, потому что они прекрасно знают, что если сами не уйдут, их с позором выгонят. Та группа, которая их возвела на высшие посты, при гражданском контроле заинтересована сдать отдельных своих представителей, чтобы сохранить саму себя.
И кстати, если президент проводит определенную — либеральную или консервативную — политику, а парламент ему мешает, это как раз хорошо для страны. Общая политика становится более взвешенной, не такой реактивной, как у нас. Захотел — Олимпиаду выбил, захотел — миллиарды на саммит бросил. Кстати, президент вообще не должен проводить политику, это дело правительства.
— Назначаемого парламентом.
— Формируемого парламентом. И поскольку это правительство поддерживается парламентским большинством, ему никто не станет ставить палки в колеса. Оно будет проводить ту политику, которая требуется в данный момент для выживания страны. А президент должен сидеть на горе и смотреть, чтобы все игроки правила соблюдали.
— Когда вы видели такой парламент в нашей стране?
— В нашей — никогда. Мы даем легитимность президенту. Если бы мы давали легитимность парламенту, имеющему реальные властные полномочия, и соответственно партиям, которые там представлены, я вас уверяю, партии были бы к нынешнему дню другие.
— Какая-то уловка-22. Вы предлагаете скорректировать основной закон, приведя его в строгое соответствие тому, что называется полупрезидентской республикой. Это предполагает перераспределение некоторых полномочий и задач. Но при существующем сегодня парламенте тогда останется только собирать чемодан и бежать.
— Я же не кретин, чтобы думать, что нормами все можно исправить. И прекрасно понимаю, где мы живем и кто мы такие. Но статус влияет на сознание. Одно дело, когда вы рассуждаете на улице. Но стоит вам получить должность, вы будете себя вести по-другому. Как меняются люди, когда они становятся присяжными заседателями! В аппарате примерно та же психологическая картина. Наши парламентарии прекрасно понимают, что сегодня от них требуется только нажимать кнопки. Тот или иной законопроект за них уже придумали в Кремле или в Белом доме, значит, априори он хороший. Поэтому они себя так и ведут. Ни за что не отвечают. Но как только парламент получит право контролировать правительство, партии начнут действовать совершенно иначе. Появится ответственность.
— То есть поскольку невозможно говорить о тотальной отмене всех выборов и роспуске всех органов власти, вы призываете начать конституционную реформу?
— Мы со студентами только что закончили работу над проектом новой конституции. Там множество интересных идей. Скажу лишь, что в нашем варианте Госдума и Совет Федерации прекращают свою работу с момента вступления в действие новой конституции. Если речь зайдет об изменении правил игры, то, безусловно, должны быть проведены новые выборы.
— В лавке кто останется на тот момент?
— Правительство и президент.
— То есть должен быть такой президент, который пойдет на принятие нового основного закона?
— Конечно.
— А сами граждане доросли ли до воплощения вашей идеи?
— Если мы и по новым правилам игры изберем такую власть, за которую будет стыдно, тогда я первый скажу: ребята, значит, дело не в правилах, а только в наших головах. А сейчас пока говорю: и в головах, и в правилах.
— Видите ли вы людей, которые сделали бы принятие или рассмотрение этого проекта конституции своей политической программой?
— Я даже так и не смотрел. Нашей задачей было предложить какие-то идеи, чтобы их обсуждали, может быть, затоптали бы. И стало бы понятно, что эта идея не проходит или она слишком неспелая и т.д. Я и студентам говорю: вы не думайте, что наш проект кто-то примет.
— Какая самая радикальная из заложенных в него идей?
— Предлагаем, например, покуситься на всеобщее избирательное право: чиновники не голосуют и не могут быть избранными. Человек должен уйти из аппарата и прожить год вне аппарата, чтобы заполучить право и голосовать, и быть избранным куда-то. Аппарат должен быть аквариумом — мы всех чиновников видим, но они понимают, что только обслуживают общество, а не начальствуют над ним.
— Вы уверены, что не опоздали со своими идеями? В мире кризис, в том числе кризис политических партий. Они уже не представляют интересы больших групп населения.
— Мне не нужно, чтобы мои интересы представляли. Мне нужно, чтобы мою картину мира представляли. Путин, как и любой политик, хорошо улавливает заказ. Наша задача — формулировать заказ от общества. Схема такова: от идеологов заказ поступает в СМИ. От СМИ — к политикам. От политиков — к обществу. Схема эта работает худо-бедно, через интернет прежде всего.
— Есть ли шанс, что при нашей с вами жизни в России цивилизованным и осмысленным путем сменится конституционный строй?
— Не знаю. Как Господь захочет, так и будет. Если нужно подбодрить читателей, можно сказать: «Да, есть шанс нам с вами увидеть небо в алмазах». Но я не политик, чтобы подбадривать.
Помощник по правовым вопросам
Михаил Краснов — доктор юридических наук, вице-президент фонда «Индем». Окончил вечернее отделение юридического факультета МГУ. С февраля 1995-го по май 1998 года был помощником президента Ельцина по правовым вопросам. В конце 1990-х возглавлял работу над Концепцией административной реформы в администрации президента России, в 2000 году занимался разработкой раздела о реформе власти в ЦСР под руководством Германа Грефа. Заведующий кафедрой конституционного и муниципального права Высшей школы экономики.