— Что вы думаете об этической стороне долголетия или даже бессмертия?
— А вы скажите, этично ли, что ваши родители останутся жить? Завтра, через год, через 50 лет?
— Вы сейчас говорите о частной истории. Меня волнует, как люди будут сосуществовать в обществе.
— Нормально. Я ничье место не занимал. Вы чье-то место занимаете?
Михаил Батин руководитель фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни»
— Но придут дети, внуки…
— Впервые вопрос о перенаселении Земли ставили, когда население планеты достигло 150 млн человек. Сейчас нас 7 млрд, и мы стали жить только лучше. Мы с вами, например, живем намного лучше, чем какие-нибудь короли XVII века. У нас есть такие вещи, как канализация, телевидение, интернет, мобильный телефон, возможность путешествовать, больше знать. Наша жизнь становится только лучше. Возвращаясь к этическому вопросу: как вы понимаете, что такое этика?
— Это правила сосуществования людей, основанные на принципах взаимного уважения.
— Неправильно. Этика — это вопрос выбора между добром и злом. Так вот, жить — это абсолютное добро. А смерть является абсолютным злом. Смерть во всех своих проявлениях плоха. Какая разница, умер ли человек от рака или в автомобильной катастрофе. Это плохо. И то и другое недопустимо. Понимаете, бессмертие — это не жизнь на протяжении миллионов лет, а неумирание сегодня и завтра, каждый новый день.
Жить — это абсолютное добро. А смерть является абсолютным злом
— Недавно мы обсуждали с коллегами эту тему. Одна из них рассказала о своей 90-летней знакомой, которая ежедневно повторяет, что она устала, что так долго жить нельзя. Что вы на это скажете?
— Старение, а точнее, умирание — процесс длящийся, связанный с постепенным угасанием различных жизненных функций: ухудшение работы сердечно-сосудистой системы, обмена веществ, уменьшение объема легких, объема мозга. Старение чаще всего сопровождается старческой депрессией. Люди испытывают боль, страдают. Конечно же они говорят: «Зачем я живу, если все так плохо?» Но плохо не потому, что они много прожили и много поняли об этой жизни, а потому, что плохо себя чувствуют. Старение — это пытка. Представьте, если бы технологии сделали эту женщину молодой, красивой и полной сил. Неужели она бы сказала, что слишком долго живет?
Михаил Батин
Организатор и руководитель фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни», руководитель лаборатории регенеративной медицины МФТИ, организатор 2-й международной конференции «Генетика старения и продолжительности жизни» (Москва, 2012), член попечительского совета Института Бака (Калифорния, США), член правления Геронтологического общества при РАН.
Автор научно-популярных книг: «Лекарства от старости» (2007), «Научные тренды продления жизни» (2010), «Футурология» (2012), а также ряда статей о научных исследованиях механизмов старения и разработке методов продления жизни.
— Но человек может серьезно заболеть и в молодом возрасте, и это тоже принесет страдания.
— Да, это так, но возрастзависимые болезни составляют более 90% всех заболеваний. Есть, конечно, иммуногенетические заболевания, рак, но их все-таки намного меньше. Собственно, когда мы говорим о бессмертии, мы выступаем за то, чтобы люди не умирали ни по каким причинам — ни от муковисцидоза, ни от лейкемии, ни от рака, ни в автокатастрофах.
— Как в случае значительного увеличения продолжительности жизни должно перестраиваться общество, его социальная и политическая структура?
— Да как хочет. Давайте сначала решим наиболее актуальную для нас сегодня проблему старения, а по ходу будем уже думать о социальной справедливости и новых взаимоотношениях бессмертных людей. Хотя примерно я вам скажу, что будет. Люди будут счастливы — оттого, что у них невероятно долгая жизнь, огромные перспективы. В познании, в освоении Вселенной.
— Почему вы думаете, что огромные перспективы непременно сделают людей счастливыми?
— Потому что смерть делает человека несчастным.
— Есть немало других причин, которые делают его несчастным.
— Но смерть — самая главная из них. А это отсутствие жизненной перспективы, страдание, боль. Вы, например, молоды, вы можете родить детей, взять множество интервью, написать книгу… Но когда умрете, все, что вы делали, превратится в прах. Это ужасно.
— Вы говорите о некоем «деятельном» счастье, счастье самореализации в работе, творчестве, но ведь далеко не всем людям для счастья нужна активная жизнь. Да и работа часто рутина, которую терпят ради денег.
— Да без разницы. Можно лежать на диване. Просто счастье может быть, только если вы живы.
— При этом не все люди довольны своим образом жизни и не все обладают достаточной силой воли, чтобы его изменить.
— Да, но зачастую люди не могут поменять свой образ жизни из-за отсутствия жизненных перспектив.
— Иногда из-за лени, апатии.
— И это тоже некая форма заболевания, потому что за психологическим актом стоят нейрофизиологические процессы. Депрессия является спутником старения. Вы все время приводите пример какого-то отвлеченного человека, а вы возьмите себя. Будет ли вам скучно, если у вас появится возможность долго жить?
— Я не знаю.
— Вы же всегда можете отказаться от терапии, продлевающей жизнь, если захотите. Старение и смерть будут вашим личным выбором. А сейчас альтернативы нет. Это же плохо.
— Давайте вернемся к биологической стороне старения. Каковы его механизмы и как оно может быть приостановлено?
— Прежде всего старение — это нарушение работы организма, которое снижает нашу стрессоустойчивость. Под стрессом мы понимаем влияние внешней среды. Ухудшение способности к самовосстановлению организма под воздействием негативных внешних факторов и является старением. Этот процесс протекает на всех уровнях организации живой материи — органов, тканей, на молекулярном и генетическом уровне. С возрастом одни гены включаются, другие выключаются. Нам важно научиться управлять геномом, так чтобы включались те гены, которые нужны для восстановления организма, для его нормальной жизнедеятельности.
Технологии этически нейтральны. Как они будут использованы — это вопрос ценностей, которые определятся в ближайшее десятилетие
— В какой момент вы занялись проблемами старения, что послужило толчком?
— Я занимался бизнесом, политикой и социальными проектами. Меня всегда волновал вопрос: что сделать, чтобы люди жили лучше? Я социальный работник по образованию и по призванию. Работая депутатом, возглавляя комитет по социальной политике Костромской области, я понял, что по большому счету избирателю помочь нельзя. Можно сменить президента, губернатора, но это вряд ли изменит жизнь какой-нибудь простой женщины за 50 со средним образованием и ежемесячным доходом 12 тыс. руб. И сама она в силу возраста уже не в состоянии себе помочь — получить новое образование, новую работу, стать счастливой. А это касается огромного числа людей. Из моей работы в социуме я вывел логическое заключение: старение — самая большая проблема.
— В чем заключается работа вашего фонда «Наука за продление жизни»?
— Мы поддерживаем научные исследования в этой области, привлекаем финансирование. Кроме того, одна из основных задач — привлечь внимание к проблематике, доказать обществу, что стареть и умирать плохо. С этой целью издаем книги, проводим лекции, сейчас вот выставку организовали.
— Какие научные проекты состоялись при вашем участии?
— Например, выращивание трахеи из собственных клеток пациентки. Операция прошла успешно и спасла ей жизнь, а у нас в стране появилась новая технология. Вскоре в Краснодаре была организована лаборатория регенеративной медицины, где сейчас пытаются вырастить пищевод и легкие. Мы много занимаемся пропагандой регенеративной медицины в России, и надеемся, что этот процесс сдвинулся с мертвой точки в том числе благодаря нашим усилиям. Также мы помогли организовать изучение геропротекторов — веществ, которые могли бы замедлить процессы старения. Были и другие исследования, проведенные при нашей поддержке. Так, ученый Алексей Москалев смог на 50% увеличить продолжительность жизни мух (мухи — модельные животные, на которых проводят различные генетические манипуляции).
— Сколько времени вы занимаетесь этой работой?
— Фонду пять лет.
— Технологии — вещь дорогая. По крайней мере на начальном этапе замедление старения может быть доступно довольно ограниченному кругу людей, богатых людей прежде всего. Вы не думаете, что это приведет к сильному расслоению общества, разделению на богатую и здоровую элиту и всех остальных — бедных и больных?
— Смотрите, в 1993 году мобильный телефон был только у невероятно богатых людей. А прошло буквально десять лет — и он появился у каждого школьника, дворника, безработного. Пусть вначале технология стоит миллиарды долларов, но пусть она появится, с каждым годом она будет дешеветь. Наша позиция в том, что эта технология должна быть доступна бесплатно любому человеку: право на жизнь — одно из основных положений Конституции. Технологии этически нейтральны. Как они будут использованы — это вопрос ценностей, которые определятся в ближайшее десятилетие.
Другие материалы сюжета:
За шанс на бессмертие — под суд
«Обеспеченный человек может позволить себе не только медицину, но и науку»
День сурка. Разговор с философом
Юность в 50 лет. Разговор с психологом
Стать стариком в тридцать лет. Разговор с поэтом