— Расширенный Совет по правам человека при президенте, куда недавно вошли и вы, многие считают не более чем демократической ширмой. Вроде как положено цивилизованной стране иметь правозащитников — вот и у нас есть. У вас были сомнения, идти ли работать в такой совет?
— Сомнений не было. Я из той категории людей, которых вообще не интересует общественное мнение: ни власти, ни оппозиции, ни журналистов, никого. Я прислушиваюсь к себе. У меня осталась мечта хоть как-то повлиять на то, чтобы в России не было кровавой революции, но при этом произошла эволюционная модернизация политической системы. И площадка СПЧ дает возможность хотя бы небольшие движения в этом направлении делать.
— Вы из тех, кто верит в теорию малых дел?
— Я же восточный человек. Да, помоги хотя бы одному человеку. Да, помоги хотя бы одну статью УК сделать более гуманной. Сегодня у нас в совете варится целый компот дел. Мы делаем заявления, пишем поправки, работаем с высочайшего уровня экспертами. Они подготовили такие поправки к злополучному законопроекту о защите религиозных чувств, что даже оппоненты из «Единой России» сделали им комплимент: дескать, такого полного анализа они еще не видели. На что мы им ответили: вы бы так работали у себя в Думе, тогда подобные законопроекты вообще бы не появлялись.
— История с этим законопроектом завершена? Его не будет?
— В совете все проголосовали за то, что этот законопроект не надо рассматривать в Госдуме. В правительстве нас поддержали, дали отрицательное заключение. Проект закона отозван. А сейчас группа юристов — тех самых замечательных экспертов, о которых я говорила, — готовит поправки в действующие Уголовный и Административный кодексы. С одной стороны, надо прикрыть бреши в законодательстве, чтобы не было больше попыток выдумать новый закон, с другой — максимально смягчить уголовное наказание по подобным случаям. Сегодня штраф за правонарушение во время богослужений — всего 1000 руб. Эту сумму можно увеличить. А вот пять лет за хулиганство — то, что грозило «Пусси-Райот», — явно перебор. Плюс я верю в прецедентное мышление: мне кажется, после случая с «Пусси» и та и другая сторона поняла, что погорячилась. Девушки и юноши теперь, думаю, не будут устраивать свои перформансы в храмах — для этого есть выставки современного искусства, другие площадки. А власть, хочется верить, не станет больше так жестко реагировать, чтобы не получить еще одно политическое дело, гремящее на весь мир, и чтобы не превращать девчонок, которые занимались глупыми провокациями, в пламенных революционерок. Это малое дело? Да, но дело. В той же Общественной палате Генри Резник — прекрасный адвокат — недавно помог девочке, которой не давали забрать своего брата из детского дома после гибели родителей. Потому что девочка — носитель ВИЧ. Хотя она замужем, и недавно у них с мужем родился здоровый ребенок, но брат в детском доме пропадал сиротой. Резник ей помог, ребенка отдали. Можно, конечно, сказать, что Генри Резник прикрывает своей деятельностью власть, но глупо. Когда мы все — каждый понемногу — будем что-то важное делать, только тогда и получим синергетический эффект. А когда внутри той же оппозиции все начинают друг друга проверять на верность оппозиции, это, простите, вообще большевизм.
— Но именно это сегодня и происходит.
— Да, и это, ребята, ваш конец. Вам нужно искать союзников и расширяться. А вы сужаетесь до уровня идеологической преданности: свой или чужой.
— Вы возглавили в совете комиссию по экономическим проблемам. Каким именно проблемам?
— Точнее назвать ее комиссией по делам зэков-предпринимателей. Статья о мошенничестве становится резиновой и очень субъективной — по ней можно давать сроки и сажать кого угодно. А вся система ГУИНа выстроена таким образом, что бизнесмен, выходя оттуда, становится бандитом.
— Нищим — это я понимаю. Но почему бандитом?
— Потому что подсаживают в камеры к ним бандитов, рецидивистов. Или ты идешь на сговор с уголовниками, или просто там не выживешь. Я даже подумываю, что параллельно со смягчением уголовных статей по экономическим преступлениям надо строить частные тюрьмы, что ли.
— Смелая идея. Думаю, никогда этого не будет.
— Почему не будет? Сегодня идет ожесточенная борьба между радикальной оппозицией и властью. И власть все больше заинтересована в том, чтобы средний класс развивался, а не сидел на чемоданах. Неужели вы думаете, что власти выгодно, чтобы все приличные инициативные люди отсюда уехали и страна осталась только с циниками и дураками? Циники ничего не производят, они лишь воруют и отбирают. Дураки слепо верят в то, что им говорят сверху, ненавидят всех, кто спорит с властью, и надеются на то, что за верность их будут сладко кормить. И первые и вторые не способны к реальной конкуренции. Плюс инвалиды, пенсионеры, сироты, которые ничего сами по себе не могут. Может страна с такой структурой общества обойти все кризисы и катастрофы, которые грозят мировой экономике в ближайшие годы? Нет, конечно. Она сдуется. Экономика — это энергия масс. Когда человек верит, что может сделать лучший айпад, построить лучший завод, создать лучший телеканал, и готов для этого честно вкалывать с утра до вечера, он может горы свернуть. Жаль, эта энергия сегодня почти убита. Но меня обнадеживает слово «почти».
— Вы в своих книгах и на своих мастер-классах доказываете, что каждый человек — хозяин своей судьбы: если сильно захочет, если не будет лениться, а будет учиться. Но мне сегодня трудно представить, как парнишка из каких-нибудь Холмогор добирается автостопом в Москву и поступает без блата в МГУ. Дай бог ему дворником в ЖЭКе устроиться. А уж главами банков и богатых госкорпораций у нас и вовсе становятся дети только избранных родителей с известными именами. Обманываете молодых? Или готовите их к жизни в тех странах, где социальные лифты открыты даже для эмигрантов?
— Это все общие слова. А я индивидуалист. Я бы сначала спросила желающего стать директором банка, зачем ему это нужно?
Неужели вы думаете, власти выгодно, чтобы все приличные инициативные люди отсюда уехали и страна осталась только с циниками и дураками?
— Предположим, от ответит: это моя мечта. Я учился пять лет финансовому делу. У меня красный диплом. Я хочу создать самый лучший банк на земле.
— Ок. Иди в банк — не в государственный, в частный. Стой около начальника, забрасывай его вопросами. К нам, когда мы создавали первую в стране биржу, пришел мальчишка. С высшим образованием, но вакансий не было. Он устроился уборщиком, начал подметать пол в фондовом отделе. Когда там что-то обвалилось, а нужный специалист заболел, он со своей метлой подошел к компьютеру: давайте я попробую…
— Я фильм такой американский видела.
— Нет, это чисто российская история. Честно: я его сама на работу принимала. После той истории, когда он быстро закрыл проблему, его взяли в отдел. Он еще раз что-то закрыл. И через год был вице-президентом фондового отдела. Всего можно добиться при желании. Мне очень нравится эксперимент, который проводили американские психологи. На необитаемый остров вывозят 20 человек. Через некоторое время среди них выявляется четыре-пять лидеров, которые выстраивают правила выживания — заставляют каждого делать то, что надо для социума. Их тут же забирают с острова. Через две недели из 15 оставшихся, которые были никем, вновь выделяются лидеры — есть-то надо. Их тоже забирают. Из оставшихся десяти уже из последних сил выделяется еще одна пятерка более-менее инициативных. Этих тоже вывозят с острова. И только тогда последние пятеро выходят на связь и говорят: закрывайте к чертям ваш эксперимент, иначе мы тут сдохнем. Вот и я ориентируюсь на то, что из каждых 20 человек 15 точно могут выжить, несмотря ни на что.
— Оптимистично.
— Это так и есть. Я недавно встречалась с людьми — молодыми, красивыми, энергичными, которые создали суперкомпанию, которая не имеет никаких точек соприкосновения с чиновникам. Сетевой маркетинг. Зарабатывают все. Работают по современным управленческим моделям. С нуля все подняли. Одного боятся — чтобы о них не узнали. Чтобы не наехали и бизнес не отняли. Нет, все можно, если точно понимаешь, чего хочешь. Мой племянник в Японии окончил вуз по управлению гостиничными комплексами. С отличием. А позже сообщил мне гордо, что устроился на работу в «Империал» — лучший отель в Токио, который принимает официальные делегации. «И на какую позицию?» — спросила я, представляя его себе почему-то только белым воротничком. «Портье, — ответил он. — Чемоданы ношу». И это уже после повышения — сначала он кланялся постояльцам около лифта. Потом удостоился чести носить чемоданы. И так ступень за ступенью. Сейчас он топ-менеджер гостиницы. И человек ни разу не закричал, что нельзя людей с высшим образованием заставлять таскать чемоданы. Жажда добиться своей цели — это амбиция более высокого порядка, чем жажда каждую секунду быть в строгом соответствии статусу своего диплома.
Справедливость — это эмоция. На эмоциях можно бороться, сопротивляться, но не строить систему
— Черт его знает. Мне кажется, не в нашем национальном характере стоять кланяться у лифта, имея в кармане диплом. А вы вообще верите, что у россиян особый менталитет, на который так часто кивают патриоты всех мастей?
— То, о чем вы говорите, — это не национальный характер, а советский. Помните: у советских собственная гордость? Сто лет назад в России где только не стояли и чего только не делали. Да и сегодня, пожалуй… Я вот читала недавно мастер-классы в «Макдоналдсе». По всей России у них работают в штате только россияне: от уборщиков до руководителей. Но бизнес-модель компании выстроена строго по американским лекалам. Как раз когда я с ними работала, в Москву приехали топ-менеджеры головной компании. С огромными айпадами, чтобы записывать все недостатки. Записывать было нечего. Работали наши абсолютно профессионально. Национальный характер куда-то исчез. Но за это у них были бонусы, премии, прозрачное и понятное повышение по службе — никаких тебе откатов, никаких блатных, все по справедливости.
— Вот. По справедливости. Мне кажется, это главное слово года. И на улицы многие вышли не против Путина, а в поисках этой самой справедливости. Может, это и есть наша национальная идея? Простая такая…
— Справедливость — это эмоция. На эмоциях можно бороться, сопротивляться, но не строить систему. Да, сегодня мы живем в очень несправедливой стране, но когда у нас была справедливость?
— В вашей книге «Дао жизни» вы признались, что в свое время совершили ошибку, устроив сына-студента на подработку в крупную российскую компанию. Он работал от звонка до звонка, но за зарплату в два раза ниже, чем у уборщицы. Так продолжалось год. Потом он получил диплом, где-то через полгода намекнул на повышение. И получил ответ: с такой мамой тебе деньги не нужны.
— Да, так и было. После чего сын уволился. И добился всего сам. Нашел работу через интернет.
— Скрывал фамилию?
— У него другая фамилия. Скрывал, кто его мама. Иначе бы его никто никуда не взял.
— Почему? У Хакамады что, запрет на профессию в России?
— Был. Очень долго. После моей президентской кампании я нигде не могла устроиться. Мне даже офис под малый бизнес не сдавали — боялись, что придут эфэсбэшники, перевернут все вверх дном. От греха подальше.
— И сколько вы так жили?
— Сейчас скажу… Лет пять, по-моему. Я писала романы. Читала мастер-классы, хотя во многие регионы меня тоже не пускали, отказывали в аренде залов. Мои лекции записывали представители спецслужб — надеюсь, это пошло им на пользу. Потом, видимо, наконец поверили, что Хакамада не окучивает электорат, чтобы вернуться в политику. Но только лет через пять, когда увидели, что я не вошла ни в одну из партий, хотя просили все, только тогда успокоились. Смешно, да?
— Обхохочешься.
— Я думаю, это была ошибочная методика. И я о ней предупреждала. Когда вы уничтожаете, добиваете вменяемую оппозицию, вы получаете радикальную. Уличную. Сегодня они обижаются, что их оскорбляют на митингах. Обзываются. Но это же улица. Хотя, с моей точки зрения, оппозиция делает ошибку, когда так грубо палкой в кишках власти ковыряется. Нужно работать яростно, сильно, но без личных оскорблений. Иначе люди в тюрьмах сидят и их оттуда никто вытащить не может — хотя бы исходя из этих соображений. Правда, я помню и то, как во время моей президентской кампании сжигали чучела Хакамады. Как на представление моей книги врывались нашисты и каких только гадостей не говорили. Но никого в стране не заботило оскорбление чести и достоинства оппозиционного политика. Власть своими руками создала то, что сейчас получила.
— Вы могли бы работать в нынешней Думе?
— Нет.
— Почему? Там тоже есть приличные люди.
— Они везде есть. Но они ничего не решают. Я уже так работала. И в 1993 году, когда я не вошла ни в одну из фракций. И в 1995-м, когда самостоятельно победила по одномандатному округу. И в 1999-м, когда у нас было меньшинство, а у партии власти — большинство. Мы пробивали презумпцию невиновности налогоплательщиков, и освобождение от армии сельских учителей-мужчин, и смягчение уголовного законодательства. Но тогда еще в правительстве был Кудрин, и Гайдар через него лоббировал эти идеи. А сейчас думское меньшинство вообще ничего не может сделать.
Улица требует других законов. Улица требует провокаций и ораторства
— Пытаясь найти логику в эпидемии запретов, которые наша Дума штампует один за другим, конспирологи выдают такую версию: дескать, сейчас принимают как можно больше репрессивных законов, чтобы потом, когда надо будет изобразить очередную «оттепель», было что отменять. Верите в эту теорию?
— Не верю. Думаю, тот фильтр, через который пропускают кадры, формируя нынешнюю элиту, дает зеленый свет только карьеристам. А карьерист всегда выбирает простые решения. А что может быть проще, чем угрозы, запреты, страх. Вот и все.
— Михаил Прохоров собирается баллотироваться в Мосгордуму. Потом, видимо, в мэры Москвы. Вам этот путь в политику не интересен?
— В 2008 году я сказала, что ушла из политики. Я ушла оттуда, где уже ничего не было. Конечно, я понимала, что есть еще путь революционной уличной борьбы, но он для меня неорганичен. Улица требует других законов. Улица требует провокаций и ораторства.
— Вы прекрасный оратор.
— Знаете, чем отличается оратор от трибуна? Трибун несет смыслы, а оратор — настроение, эмоции. Так действовали все ораторы: и римские, и греческие, и Троцкий, который заводил толпу покруче Ленина, и Гитлер… Это часть политического перформанса. Я готова полемизировать в парламенте, на сессии ООН, участвовать в политических дебатах, но я не готова заводить толпу. Еще одна причина моего ухода — объективная. Политика — штука поколенческая. С одной стороны, она, конечно, не только для молодых. И в США, и в Англии, и тем более в Японии на высочайшие посты приходят люди, которым за 60 и выше. Тот же Джон Керри. Но у нас свои национальные особенности и в этом вопросе. Мое поколение политиков связано с 1990-ми годами. Если в голову русского человека посажен миф, что все 90-е — это проклятые годы, что это великая трагедия развала великой страны, обнищание масс народа, несправедливость, возведенная в сжигание Белого дома, приватизация, убившая национальную промышленность, то у тех, кто 20 лет назад творил историю в России, нет в этой стране политического будущего.
— Миф вырос на реальных проблемах тех лет.
— Да, конечно. И было бы полезно начать в обществе серьезный разговор об ошибках и достижениях 90-х, что сейчас пытаются сделать Кох и Авен в новой книге. Они издают в память о Гайдаре сборник очень провокационных интервью с теми, кто непосредственно участвовал в тех событиях, пытаются найти правду. Но многие ли эту книгу прочтут? Сегодня мифы важнее правды. Представители «Единой России» в любом споре, о чем бы он ни шел, вновь и вновь тычут нас носом в 1990-е. И это сознательное построение антидемократического мифа. Если с такой ценностной средой я вернусь в политику, это вечные 3–4%. Лучше я уступлю место молодым — обучу новое поколение политиков. Сегодня я свободный человек. Мне нравится читать свои мастер-класс, писать книги, вести блог на «Эхе Москвы», выступать колумнистом в «Известиях».
— Полярный, мягко говоря, выбор СМИ. Популярная сегодня идея «нерукопожатости» вам, видимо, не близка.
— Я же сказала, что меня не интересует общественное мнение. «Известия» по инерции читают разные люди, и если мои колонки не корректируют, то почему бы не воспользоваться и этой платформой, чтобы донести свое мнение до читателей. Что касается «нерукопожатости» — это интеллигентская схема. Я не интеллигент. Я политик.
— А говорите, что ушли из политики.
— Я не участвую в профессиональной политике. Не борюсь за власть. Но мышление у меня политическое. В политике нет понятия «нравится/не нравится», «рукопожатый/нерукопожатый». Поэтому интеллигенция и не любит политиков — даже тех, кто на Болотной. Совесть нации для того и совесть, чтобы решать: пожать руку/ не пожать. А в политике главное — цель, а не методы.
— Значит, нет человека в этом мире, которому вы бы не подали руки?
— Смотря для чего. Если нужно спасти жизнь человека — дело важнее самолюбия. И в этом смысле я очень хорошо понимаю Чулпан Хаматову.
— Сегодня в социальных сетях депрессия. Текущий момент часто характеризуют тремя глаголами: сидеть (имеется в виду в тюрьме), ходить (на митинги) или валить. Многие склоняются к «валить». Вряд ли вы из этой категории людей, и все же вы когда-либо думали об эмиграции?
— Это не мой путь точно. Попытаюсь объяснить почему. Помню такой случай. Я, будучи в то время вице-спикером российского парламента, поехала со своими детьми на огромном атлантическом пароходе в путешествие по Карибским островам. По горящей путевке — другу не дали визу, и он отдал нам путевки. На таких кораблях выход на обеды и ужины — целое событие. Мы оказались за одним столом с европейцами и американцами. А у меня есть дурная привычка — я всегда худею и заказываю обычно только салат, а потом из тарелки мужа понемногу таскаю горячее. И вот сижу я за столом, беру кусочки с тарелки мужа, и мне соседи по столу снисходительно так говорят: вы заказывайте что хотите, здесь все включено в стоимость путевки. Я промолчала. Только сказала спасибо. Потом еще раз мне что-то подобное посоветовали. И уже наши подросшие дети — мой сын и дочка мужа от первого брака — начали меня подзуживать: ну когда ты им ответишь, почему они смотрят на нас как на дикарей? При том, что все мы правильно держим вилку-ложку, общаемся на нормальном английском, все равно мы, русские, для них — варвары. Но в один из дней я все-таки не выдержала. Уже не помню точно, чем меня задел один из американцев, но завязался у нас с ним такой диалог. «Чем вы занимаетесь?» — спросила я его. «Бизнесмен на пенсии». — «Какой партии принадлежите?» — «Демократ, очень уважаю президента Клинтона, а еще больше — Хиллари Клинтон, она бесподобная женщина». «Да, — говорю, — она умница. Я как-то с ней завтракала, и она подняла вопрос о том, каким — индивидуальным или коллективным — должно быть преимущественное построение общества». У мужика отвисла его американская челюсть. «Вы завтракали с Хиллари Клинтон? А чем вы занимаетесь?» — «Я вице-спикер российского парламента. По-вашему конгрессмен». После этого все изменилось… А я подумала: вот перееду я в другую страну, и что, мне каждый раз нужно будет подобное рассказывать, чтобы со мной по-человечески общались?! Да, в России сегодня очень тяжело жить. Энергетика убита. Люди не верят в себя, озлоблены. Все законы и правила бесконечно меняются. Достоинство и свободы человека унижают. Но я говорю на русском, я носитель своей русской культуры. Когда я иду по своей земле, то понимаю, что на ней происходит и как я могу хоть немного изменить ситуацию к лучшему. В России Хакамада — событие, а там — не событие. Это точно.
Женщина в самурайских штанах
Ирина Хакамада — общественный деятель, писатель, предприниматель. Трижды избиралась в Госдуму РФ. В 2004 году выдвинула свою кандидатуру на выборах президента России и получила около 4 млн голосов избирателей. В марте 2008 года объявила о прекращении политической деятельности.
В 1995 году журналом «Тайм» была названа политиком XXI века в числе 100 известных женщин мира. Автор книг «Sex в большой политике», «Любовь, вне игры. История одного политического самоубийства», по мотивам которой планирует снять художественный фильм, «Дао жизни». Читает мастер-классы о том, как в современной России быть успешным, оставаясь свободным человеком. В ноябре 2012 года вошла в состав Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.
Мать сына Данилы и дочери Марии.
«Хакама» — это самурайские штаны. «Да» — поле. «Самурайские штаны в поле», хотя японская речь не переводится на русский слово в слово, — рассказывает она о происхождении своей фамилии. — Со штанами и с полем мне не все ясно, но то, что мы самураи, — это правда. Фамилия принадлежит старому самурайскому роду, помнящему себя с глубокой древности».