— Представьте себе, что в книге, которую вы читаете, написано что-то вроде «наш герой жил в типичной московской квартире». Какая картина рисуется вашему воображению?
— Если роман современный, то я просто теряюсь в догадках, что автор имел в виду. Типичных московских квартир нет уже очень давно. Вот если вы скажете хотя бы «типичная московская профессорская квартира», сразу возникает образ. Старый доходный дом, много комнат, может быть смежных, книги до потолка. Вообще подозреваю, что когда говорят «московская квартира», скорее всего подразумевают квартиры профессоров Московского университета или буржуазные квартиры начала века. Потому что потом происходит грандиозный обрыв, и никаких московских квартир после этого уже нет.
— Ну кое-где они еще остались. И для многих действительно до сих пор являются образцом для подражания.
— Я и свою собственную квартиру много лет назад делала как московскую профессорскую квартиру, потому что мой дед был деканом истфака, только не в Москве, а в Саратове. Для меня естественна эта стилистика: пусть небольшие комнаты, но уютные, в каждой есть уголок, где можно книжку почитать Видите, я опять говорю про книги — меня очень расстраивает то, что они практически исчезли из интерьеров. Когда в журнале попадается реальный, не выставочный интерьер, в котором есть полки с книгами, я, во-первых, стараюсь увеличить картинку и посмотреть, что там у людей стоит, а во-вторых, страшно радуюсь! Старые книги уходят из московских квартир (да и из квартир вообще, во всем мире). А старые картинки, старые фотографии из них ушли уже давно.
Подробнее домашних библиотеках, как использовать книги в интерьере или как распродать их в материале «Книги дома: оставлять или избавляться?»
— Мне кажется, семейные фотографии раньше на стенах висели почти везде.
— Вовсе нет. У физиков и лириков в 60-е висели Хемингуэй или Эйнштейн. Семейные фотографии — прекрасная буржуазная черта, а у нас буржуазность, в лучшем ее смысле, вымыта. А вместе с нею и традиция семейных фотографий и бабушкиных салфеток.
— А может, ее и не было никогда?
— Конечно, была. Если оставить в стороне экономические и политические последствия 1917 года, то первым делом нужно констатировать катастрофу бытовой сферы. Материальная культура была сожжена, распилена и выкинута. Русской антикварной мебели почти не осталось. Когда люди сегодня обставляют квартиру антикварной мебелью, «как у бабушки» и «как у прадедушки», то это, во-первых, не их мебель. А во-вторых, она скорее всего и не русская, а привезенная из Европы. Здесь все сгорело. Не в метафизическом смысле, а реально сожжено в печках в тяжелое время. Война, революция, Гражданская война, потом еще одна война — они сожрали весь наш бытовой слой. А как нас всех мотало! Кого-то по стране, а кого-то просто по лагерям. А то, что случайно уцелело и дожило до 60-х, было выкинуто на помойку, потому что 60-е принесли новую тенденцию, новый стиль жизни.
Портрет в интерьере
Наташа Барбье — основатель и бессменный главный редактор журнала «Мезонин», журналист, художественный критик, декоратор, телеведущая. После окончания журфака МГУ работала корреспондентом газет «Литературная Россия», «Литературная газета», журнала «Огонек», журнала «Домовой». Создатель и куратор выставочных проектов «Неделя декора» и «Декор стола». Соучредитель и президент Объединения декораторов интерьеров. Вела авторскую программу «Дом с мезонином» на телеканале «Домашний». С этого года автор и ведущая программы «Идеальный ремонт» на «Первом канале».
— Что же это за национальная особенность такая: что не сожжем, то выкинем?
— Ну как раз в 60-е годы мы действовали точно так же, как вся Европа.
— Несмотря на железный занавес?
— Большие стили проходят волнами по всему миру, они есть всюду, где существует хоть какой-то контакт с цивилизацией. Конечно, мебель у нас в 60-х была немножко другая, не было дизайнерских вещей, но к нам шли бледные копии из Восточной Европы. Кстати, теперь 60-е опять в моде, все эти легкие стулья, треугольные столики, гнутые торшеры а-ля Акилле Кастильони. А в свое время все это тоже выкидывали, потому что пришла следующая мода — полированная темная мебель. И у нас она тоже появилась. Ну а потом настало самое неинтересное для России в смысле дизайна время — 80-е.
— То есть то, что стояло и отчасти продолжает стоять в наших квартирах, — это был, оказывается, стиль. А мне-то казалось, что это был просто дефицит всего и обстановка, собранная по принципу «что достали, то и поставили».
— Мы же не Северная Корея и тогда ею тоже не были. Мебель закупали у чешских и румынских фабрик. А что они делали? Какую-то версию того, что модно в мире. Просто у нас всего было мало.
Сегодня типичный московский интерьер — это своя версия журнальной картинки. Что за версия, зависит от финансов, а еще больше от того, что у людей в мозгах
«Я уважаю стремление людей оборванную ниточку искусственно связать узелочком»
— Хорошо, 60-е закончились, 80-е были неинтересные. А в 90-е мы уже почти стали частью планеты всей.
— И, кстати, типичный московский интерьер 90-х годов некоторое время существовал. Когда появились первые деньги и первые стихийно сложившиеся состояния, то возник и так называемый московский стиль. Сейчас это все немножко смешно, но тогда он казался невероятно современным. Потолки были всегда сложносочиненные, разделенные на зоны и уровни, с галогеновыми светильниками, а пространство со сложной конфигурацией — стены переносили не стесняясь. К этому яркие цветные поверхности и по возможности современный итальянский дизайн мебели. Тогда люди совсем еще не понимали, что любить итальянский дизайн нужно тоже не без оглядки, потому что он бывает хорош, а бывает совсем средненький, там нужно здорово ориентироваться в фабриках, журнальной картинки недостаточно. А когда появилось еще больше денег, стали делать так называемую классику. Вообще в России по-прежнему с заказчиками и покупателями часто общаются по принципу «вам интерьер в стиле модерн или в стиле классика?». При этом модерн — значит, современный, а классика — значит, все тяжелое, лакированное, рюши, ламбрекены, хрустальные люстры. И главное, в этой классике все равно нет ничего подлинного. Это не антиквариат, а современная, сделанная на фабриках мебель.
— И тем не менее мы теперь двигаемся в ту же сторону, что и весь мир.
— Мы с ним более или менее выровнялись. Выросло поколение декораторов, дизайнеров и архитекторов, многие уже всего насмотрелись в мире, появились интересные современные интерьеры, готовые для конкуренции с европейскими. С одной небольшой поправкой: у нас почти все с искусственным привкусом. Пример: мода на квартиры-лофты. Откуда во всем мире берется лофт? Художникам дается промзона, и они из нежилых помещений делают жилые, делают как могут, то есть весело, экстравагантно и дешево. А в Москве, например, лофт — одна из самых дорогих разновидностей недвижимости, это престижные квартиры, в которых искусственно создается впечатление переделанного нежилого помещения.
— Искусственность — это недостаток?
— Не обязательно. В последнее время люди со вкусом и с деньгами стараются окружить себя стилем, проникнутым воспоминаниями. Поэтому так много интерьеров — не скажу с фальшивой, но со стилизованной историей. Когда я слышу: «вот это бабушкино, вот это дедушкино», почти никогда не верю. Но я уважаю стремление людей оборванную ниточку как-то искусственно связать узелочком, чтобы была хотя бы иллюзия. Если сказать, что в квартире, в которой мы сейчас сидим и разговариваем, жил мой дедушка, то вы поверите. А это неправда, но она так сделана, потому что мне хотелось создать иллюзию того, что это действительно квартира моей семьи.
— В общем, хоть вы вначале и отказались от этого понятия, но все же московская квартира, московский интерьер существуют.
— Если мы говорим об интерьере, имеющем хоть какую-то выразительность, а не просто подряд о жилье миллионов людей, живущих в Москве, то сегодня типичный московский интерьер — это своя версия журнальной картинки. Что за версия — зависит от финансовых возможностей людей, а еще больше от того, что у них в мозгах.
«Деньги не решают почти ничего»
— Ну хорошо, все уже можно купить, тенденции как во всем мире, а благосостояние хоть и медленно, но растет. И все же интерьеры наших квартир очень редко результат последовательного и сознательного решения. Что выросло, то выросло. На какую обстановку денег хватило, такую и купили.
— Мне в профессиональном отношении повезло, так получилось, что на данном этапе своей жизни я существую в двух полярных ипостасях. В одной — я главный редактор «Мезонина», это авторитетный интерьерный журнал, в котором за все 15 лет существования мы с моими коллегами ни разу не напечатали того, что считали не стильным, неинтересным, не элегантным или безвкусным. Нас интересуют тенденции, которые только возникли или даже только находятся в процессе возникновения и когда-нибудь будут определять нашу жизнь. Своего рода «Формула-1», только вместо машин завтрашнего дня у нас интерьеры завтрашнего дня. А вторая моя профессиональная ипостась работает в программе «Первого канала» «Идеальный ремонт», которая занимается тем, что делает обычным людям ремонт за вменяемые деньги. Ремонт, который могут себе позволить люди со средними зарплатами. Вот такие два полюса: на одном я вообще не думаю про обстоятельства, а хочу показать высшие достижения в области интерьера, а на другом я меньше всего думаю о том, модно ли это. При этом я вижу множество квартир и домов, в которых живут люди абсолютно всех социальных слоев и уровней достатка. Так вот могу в итоге сказать: мне не нравится, как мы относимся к своему жилищу. И это отношение — наша собственная, российская особенность, не мировая и не европейская.
Не надо ничего беречь. Не держите парадную скатерть в шкафу. Да, вы ее достаете два раза в год — все равно заляпаете и испортите
— А подробности?
— Мне бы хотелось вот чего. Чтобы вне зависимости от метража люди приходили в чистые квартиры, где вещи (хоть новые, хоть старые) лежат по порядку, где разумно организовано пространство, где горит яркий свет. Чтобы, придя туда, они надевали красивую домашнюю одежду и радовались каждой проведенной дома минуте. А вместо этого я чаще всего вижу, что люди приходят домой как на свалку. На работе они вроде на людях, а приходят домой — и как будто возвращаются в нору. И если нора грязная и темная, то это вроде бы в порядке вещей. А вот передача наша в первую очередь о том, что на любом метраже и почти при любых финансах можно жить чисто и уютно. Это и есть стиль и элегантность: чистота, простота, порядок.
— То есть если бы вам позвонил человек и сказал: я хочу изменить свое жилье, но у меня почти нет денег
— Первое, что я сказала бы: вымойте окна, вымойте все ваши осветительные приборы и вставьте яркие лампочки. Депрессия в пространстве, где горит тусклый свет, заводится гораздо быстрее. Второе. Сядьте и подумайте, что у вас есть лишнее, и безжалостно это выкиньте. Оставьте только то, что вам очень нужно, очень вам дорого или очень вас радует. От остального избавьтесь. Третье. Сядьте и подумайте, в каком порядке это все разложить. Так, чтобы это было логично и удобно. Четвертое. Поставьте мебель по углам и по стенам, а если можете себе это позволить — сделайте встроенную мебель, чтобы углы в небольшом пространстве не выпирали. И только потом, после того, как все это сделано, пятым пунктом, можете начинать думать о том, на какие краски, обивки и аксессуары начать тратить свой бюджет.
— Уборка вместо ремонта — это соблазнительно, такой совет мне в свое время мог очень пригодиться. А все же маленькая квартира от этого не станет большой.
— Но проблема не в этом. Наши люди так и не научились аккуратно, спокойно и комфортно жить при тех обстоятельствах, которые у них есть. Им все время кажется, что если бы у них были деньги или еще 30 квадратных метров, вот была бы жизнь. Но на плюс тридцати метрах все будет то же самое. И на плюс ста тридцати. Тот, кто может организовать себе жизненное пространство на двадцати пяти метрах, организует его и на ста двадцати пяти.
Возвращаясь к московской квартире. Конечно, Москва не Россия, здесь больше денег, больше возможностей, выше благосостояние. Но это же только в определенных границах «город миллионеров», а я вижу и самые сложные ситуации, в которых живет огромное число москвичей. Бабушка и внучка в одной комнате, обе хотят жить своей жизнью. Комната с одним окном. Это действительно очень сложно. Здесь очень нужен оказывается глаз дизайнера. Но все равно первое, что приходится делать, — это избавляться от лишнего, ненужного.
— И все же: за последние двадцать пять лет Москва и вся страна сильно разошлись по деньгам?
— Разрыв идет по социальным границам, не территориальным. Одинаково стильные, или роскошные, или интересные квартиры можно встретить в Москве, Саратове, Хабаровске, Перми, Петербурге. И одинаково плохие везде. Просто в Москве выше концентрация людей, которые могут себе позволить купить что-то новое. Нет никакой такой специальной Москвы. Большая часть московских квартир, чьи интерьеры мы снимаем для «Первого канала», — вы не определите, где они находятся.
— Так мы и не выясним, сколько денег нужно для счастья?
— Деньги не решают почти ничего. В интерьере за 200 тыс. руб. и за 200 тыс. долл. вы будете одинаково счастливы. Или несчастны. Сколько бы ни стоил ваш ремонт, в нем будет плохо без яркого верхнего света и уютного нижнего. Нужны хорошие плотные шторы, чтобы отгородиться от внешнего мира в плохую погоду и открыть их, когда выйдет солнце. В комнате всегда может стоять букет сезонных цветов, это стоит пять копеек, честное слово. И еще: не надо ничего беречь. Не держите парадную скатерть в шкафу. Да, вы ее достаете два раза в год — все равно заляпаете и испортите. Ею нужно пользоваться. И лучшей посудой тоже — изо дня в день. Пусть она побьется, но не хороните ее в коробках. Это тоже наше свойство, из-за того, что никогда ничего не было.
«Только не надо говорить про обаяние московской интеллигенции»
— Стили проходят, но есть какие-то вещи, которые не меняются. Есть ли объяснение тому, что у москвичей продолжает оставаться неувядаемо популярным так называемое сталинское жилье?
— Так оно единственное хорошее.
— Чем?
— Хорошие объемы. Вот я живу в квартире сталинского времени. В моей гостиной девять квадратных метров, и в ней еще стоят буфеты. Но из-за того, что потолки 3,40, получается кубатура три на три на три сорок — это много. Низкий потолок это не страшно, но его нужно уметь обыграть. Гораздо проще, когда высота есть. В «сталинских» квартирах дышать легче, и работать в них тоже проще. А стены лучше просто по качеству.
— Хорошо, а еще есть неувядаемая наша (вынужденная) любовь к мебели из Восточной Европы. Все эти стенки и гарнитуры, которые у нас стояли, за которыми охотились наши родители. Меня всегда интересовало, покупают ли сами чехи и румыны все эти стенки и кресла. Что-то из этого у них осталось в новой жизни?
— Ну, к примеру, в Черногории, там все это как стояло, так и стоит, а то, что делается сегодня, очень похоже на то, что делалось тогда. Но вообще-то в нашей теме нельзя перечислять через запятую. Между чешской стенкой и румынским гарнитуром — огромная разница.
— Не верю!
— А вот представьте себе! Чешская стенка — корпусная мебель родом из 60-х, тогда это выглядело нормально, а сегодня уже просто скучно. Но сделана она из очень легкой древесины или ДСП. А Румыния — страна очень консервативная. И румынская псевдоклассическая мебель как делалась, так и делается: массивная, основательная, местами густо залакированная. Но попробуйте взять румынскую мебель, если у кого-то осталась еще та, которую давали по талону в 70-е годы, не полениться и отшкурить лак, вместо темного взять прозрачный или пройтись сухой кистью. А потом переобить современной тканью. Вы получите прекрасную мебель, древесина крепкая, основательная, все добротное. Не хуже, чем какой-нибудь Прованс или Бретань. Так что чешскую мебель уже давно выкидывать пора, там и петли летят, а вот румынская да ею можно еще гвозди заколачивать. И цена вопроса не очень высока.
— Переобить, отшкурить, пройтись сухой кистью — кто на все это способен! Я уверена, если мы с вами пойдем в гости в московскую квартиру к хорошим людям, то увидим продавленный диван и прогнувшиеся книжные полки. И только когда у кухонного стола подломятся ножки, хозяева съездят за новым в IKEA, и это будет вся их забота об интерьере.
— Только не надо говорить, что это и есть обаяние московской интеллигенции. Можно прекрасно сидеть на кухне, как мы любим, с винцом и водочкой и говорить о Достоевском, или злобно ругать Пелевина, или обсуждать, как был прав Мамардашвили, но при этом у стола можно ножки подбить и покрасить. Это никому не мешает. И чистая рубашка никому не мешает и никого не разорит. Я эту этнографию московских кухонь и радость от безбытности никогда не любила. Ну хорошо, падают полки, и что? Книжки — это интересно, а падающие полки — нет. Есть обратная сторона, когда есть только порядок ради порядка, без мысли и без души, но об этом мы не говорим.
— Наверное, вас должны ужасно раздражать так называемые убитые квартиры, которых в московской реальности навалом. Тоже отчасти результат нашего отношения к жилью.
— А вот и нет, меня это, наоборот, вдохновляет. Я часто меняла квартиры и всегда просила риелтора подыскать мне «убитую» квартиру. Потому что из убитой квартиры мне гораздо проще сделать то, что я хочу. Это как щеночек, его можно воспитать. А сделанная квартира — это как взрослая собака. То живое, что кем-то сделано, ломать жалко и тяжело, проще поднимать из руин. Я понимаю, что «убитая» звучит плохо, но для меня это стимул. Нет безнадежных помещений, безнадежность есть только в мозгах.