— Прием, который вы впервые применили в легендарном проекте «Контрольная для взрослых», снимая детей каждые четыре года, вы использовали позже в фильмах про Владимира Путина: в 2002 году повзрослевший на 11 лет президент смотрел на себя образца 1991 года и отвечал на те же вопросы. А я сегодня хочу применить этот прием к вам. Первый раз мы с вами беседовали в 2002 году, сразу после выхода на экраны телефильма «Вечерний разговор». Прошло 11 лет. Ждать ли вашего третьего фильма про Путина?
— Я был одним из кандидатов, кто должен был делать фильм к 60-летию президента, но в итоге его снял журналист НТВ.
— Вадим Такменев, фильм «Неизвестный Путин»
— Да, но меня мало интересовало, в каком бассейне плавает президент, что он ест на завтрак. Меня больше волновало его собственное ощущение довольно длительной власти. Это был бы фильм-диалог — там предполагался костер, в который Путин какие-то дровишки бросает, и разговор, какой бывает у костра: немного романтический, начистоту. Но не случилось.
— Ваша биография — и личная, и творческая — тесно связана с ГУЛАГом. В фильме «Вечерний разговор» 11 лет назад вы задали Путину вопрос, возможен ли в нашей стране возврат к тоталитаризму. Путин ответил: возможен, но угроза эта вовсе не сверху идет, а таится в гуще народной, в нашей ментальности. И продолжил: да, всегда есть искушение навести жесткий порядок твердой рукой. Но этот порядок воцарится ненадолго — очень скоро эта твердая рука начнет нас душить Интересно, как бы сегодня президент ответил на этот вопрос? И задали бы вы его?
— Задал бы обязательно. Думаю, отчасти и по этой причине третьего фильма-разговора с Путиным у меня пока не состоялось. Наша игра заключалась в том, что я никогда не писал ему вопросов заранее. Говорил: вы не знаете вопросов, а я не знаю ответов — только тогда может состояться диалог с естественными паузами, неотрепетированными реакциями, той правдой жизни, что подкупает зрителя. И кстати, в третьей сценарной заявке я написал, что хотел бы вернуться к вопросам, которые задавал президенту 11 лет назад. Может, это показалось ненужным в данный момент. Или помощники отсоветовали. Не знаю. Но поговорить с ним мне безусловно хочется — страшно интересно понять, кто там кого побеждает: Путин-демократ — а именно такой Путин был героем двух моих фильмов о нем — или Путин, который почему-то выбирает авторитарный стиль. И такой ли уж он сторонник авторитарного управления — может, просто нужных людей не хватает в его окружении.
— Каких людей?
— Я с ним виделся год назад. Он человек, который все время что-то для себя решает. И я не думаю, что решения даются ему легко. Он остается человеком, мне кажется, очень много работающим над собой. И противоречий в его личности не меньше, чем во многих из нас — тех, что родом из СССР. Я недавно делал фильм о директоре 56-й питерской гимназии Майе Пильдес. Уникальная гимназия, прекрасный мудрый учитель. Я спросил, кем она была раньше. Пионервожатой. А что вы, спрашиваю, взяли от этой своей пионервожатости? И она вдруг неожиданно для меня сказала: да все. Все взяла в сегодняшнюю школу: пыл, задор, страсть к праздникам, желание, чтобы дети жили в школе и после занятий. При этом выглядит она в кадре ужасно самоуверенным человеком. Но когда зашел разговор об этом, она сказала: вы думаете, я такая? Да я ночей не сплю, чтобы принять какое-то решение Мне кажется, может, я, конечно, идеализирую Владимира Владимировича, но там тоже все непросто. И что он сам стоит если даже уже не перед выбором, то по крайней мере вопрос этого выбора перед ним возникает. Так мне показалось при последней встрече с ним.
— А встреча, если не секрет, была по какому поводу?
— Я настаивал на том, что стране нужен прямой образовательный телеканал, который давал бы встряску, желание учиться. Канал-побудитель, бросающий человека в невероятно интересное, рассказывающий о связи школы и вузов с реальной жизнью. Хорошо, что на канале «Культура» появились замечательные лекции, правда, студенты не играют там никакой роли — так, создают толпу. А хотелось бы еще и контакта с молодыми — вопросов-ответов. Конечно, сегодня это узкая аудитория — с образованием в стране большие проблемы, — но хотелось бы, чтобы она потихоньку расширялась. Это ведь еще и телеканал для всей семьи, где и папа может этого профессора послушать, и дети подтягиваются, и есть что потом обсудить всем вместе, возникает предмет для интеллектуального разговора Путин с этим соглашался. Но дальше дело не пошло.
— Как думаете, почему?
— Не знаю. Денег в бюджете, наверное, нет на новый телеканал.
— А может, просто сегодня не так уж и нужны образованные люди? С ними непросто, они книжки всякие читают, потом вопросы лишние задают
— Нет. Я уверен, что с образованными людьми государству легче. Образованный человек более готов к компромиссу. С ним проще договориться.
— Образованный человек в то, что в США усыновленных детей на органы разбирают, а в грузинском вине таится погибель русского человека, в жизни не поверит.
— А зачем этому верить?
— Полстраны верит. А может, и больше — если верить нашим социологам. Подозреваю, это вовсе не те люди, которые слушают лекции по каналу «Культура».
— Не знаю. Любой нормальный человек понимает, что только образованные люди делают страну процветающей. Может быть, не для тоталитарного правительства, но я не могу поверить, что идеал Путина — тоталитаризм. Я слишком хорошо его для этого знаю.
— Сегодня президент считает нужным разработать единые учебники по истории России для средней школы, которые, цитирую, «будут написаны хорошим русским языком и лишены внутренних противоречий и двойных толкований». Вы, документалист, как относитесь к этой инициативе? Наступило сегодня время для единства взглядов на историю такой страны, как наша?
— Нет, не наступило. И никогда не наступит. Когда человек видит эти исторические противоречия, он включает голову, размышляет, а значит, становится образованнее. Я все-таки убежден в том, что государству образованный человек выгоден. России нужно развивать науку, менеджмент, малый бизнес Без этого никакой великой державой мы никогда не станем.
Что касается учебника истории, я был на заседании Исторического общества у Сергея Нарышкина, где это обсуждали. Там знаете какая мысль звучала? Дескать, пусть для учителей будет один учебник, где про эти противоречия сказано, а для учеников — другой.
— Это как? Как вообще можно однозначно ответить на вопрос: был ли Советский Союз великой державой или репрессивным государством, в котором подавлялось само человеческое достоинство?
— Советский союз был великой державой благодаря тому, что в нем подавлялось человеческое достоинство Мне тоже там было улыбчиво. Да и сами академики задавались вопросом, должны ли учителя истории быть при этом тоже идиотами или все-таки они смогут доносить свою точку зрения до учеников. Что ж, это их выбор. Я лично не смог бы преподавать ребятам историю, какую бы мне зарплату при этом ни положили, не упомянув, например, ГУЛАГ. Я не смогу этого сделать. Значит, все зависит от меня, от учителя. Значит, как ни странно, повышается роль личности.
— Ну вы вывернули. А попроще нельзя? Зачем создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать?
— Не знаю.
— У вас потрясающая биография — настоящий учебник истории, неоднозначный. Знаю, что ваша мама — внучка барона Штейнера, а отец Абрам Шадхан был пламенным большевиком, кажется, даже чекистом. Вы не хотели снять автобиографический фильм?
— Отец чекистом никогда не был. Он был замдиректора фабрики и, да, убежденным коммунистом. Погиб на фронте в декабре 1941-го. А мама — большая была аристократка. Если бы вы видели, как она потрясающе умела носить перчатки Мне предлагали снять такой автобиографический фильм, но я все никак не решусь. Тяжелая это история. Мой прадед барон Штейнер был крупный лесопромышленник, а дед остался в стране после революции, хотя мог уехать. Поверил в нэп. Но уже в 1938 году был выслан в Ирбит, бабушке дали десять лет тюрьмы. Маме с братом как детям нэпманов путь в вузы был закрыт. Потом была война, жизнь в эвакуации. Я сейчас задумал одну большую работу, собственно, поэтому и в Историческом обществе оказался, — серию фильмов об эвакуации. Это тоже часть моей биографии.
— Вы уехали в эвакуацию из Ленинграда?
— Перед блокадой в августе 1941 года маму со мной и моей сестрой благодаря связям отца эвакуировали в Ташкент. Мне был год, сестре — десять лет. Я помню только обратную дорогу, когда мне было уже четыре года, — слово «кипяток» я узнал в этом поезде. А в эвакуации я — кудрявый еврейский мальчик — заболел брюшным тифом, и меня вытащила с того света врач-узбечка. Я про нее слышал с детства, и когда сегодня про узбеков говорят гадости, мне это ножом по сердцу. Еще два года назад я предложил идею этого документального сериала Олегу Добродееву, считая, что тема эвакуации незаслуженно забыта. Только одна ходульная фраза осталась: победу ковали в тылу. Как ковали? Кто ковал? Да все там делали — танки, самолеты, снаряды, фильмы снимали, Шостакович Седьмую симфонию заканчивал. Люди покидали города, закрывали квартиры, спасали все что можно — Эрмитаж, Третьяковку. Богатейшая тема для фильма. Добродеев сказал: да, это очень здорово! А через месяц перезвонил: нет, Игорь, мы этого делать не будем, на «Первом канале» снимается какой-то игровой фильм на похожую тему. Тогда я отправил сценарную заявку в Историческое общество, она попала к Нарышкину, и он на нее отреагировал. Фильм включили в план подготовки празднования 70-летия Победы. В нем об очень многом можно будет поговорить: и о дружбе народов, и о великой стране, и о неоднозначности ее трагической и героической истории.
— В конце минувшего года вы попали в антирейтинг «Коммерсанта» «Лизость к телу» за фразу из вашего интервью: «Он близкий народу человек. И я не верю, что всякий, кто выступает за Владимира Владимировича, непременно им куплен. Этого просто не может быть. Мне кажется, что слова «Путин» и «Россия» рифмуются. Он в общем-то наш. Нельзя в этом лукавить». Правда, вы оказались лишь на 10-м месте из 20 — на первом министр культуры Владимир Мединский. Вас это не обижает?
— Надо подумать. Я только сейчас от вас узнал об этом высоком звании. Правда, не очень понимаю, за что такая честь. Я говорил, что даже самые ярые оппоненты президента, критикующие его за многочисленные нарушения на выборах, признали, что Путин в любом случае набрал бы более 50% голосов избирателей. И в этом смысле «Путин» и «Россия», конечно, рифмуются.
— Тяжела судьба приближенного к власти. 11 лет назад, сразу после выхода на экраны телефильма «Вечерний разговор», я вас спрашивала: не боитесь, что слава «придворного художника» повредит репутации или бизнесу? Или плюсов в этом звании оказалось все-таки больше, чем минусов?
— Я пытаюсь быстро найти пример о придворных художниках, которые были потрясающими людьми, но, к сожалению, ничего не приходит в голову. Впрочем, неважно. Важно то, что ни в первом, ни во втором фильме про Путина я никому ничего не лизал. Один из близких к Путину людей как-то пересказал мне слова президента: я знаю Шадхана как самого мужественного человека, он у меня никогда ничего не попросил. Хотя я отдаю себе отчет, что верят в это с трудом даже те, кто меня хорошо знает. Тут недавно при встрече Якунин мне бросил: ну ты-то живешь безбедно.
— Вы и с ним знакомы? Он что, беднее вас живет?
— Все эти молодые люди — братья Ковальчуки, Якунин, Фурсенко — все прошли через меня.
— Что значит прошли через вас?
— Я их выводил на экран. И в начале 90-х, в серии фильмов про мэрию Петербурга «Власть», и дальше потом. Но ни у кого из них никогда ничего не просил, и никто из них пяти копеек моей мастерской не дал. Я не тот придворный художник, который косоглазого императора выдает за ясного сокола, а хромого делает бегуном в Олимпийских играх. Чего мне оправдываться? Я ведь дружил с Путиным. Он мог прийти ко мне домой ночью, когда работал в Петербурге. Я был последним интервьюером Собчака перед теми выборами мэра города, которые Собчак, к сожалению, проиграл. Мне казалось, что к власти приходят новые ребята, которые смогут изменить нашу страну. Вот почему я выводил их на экран, а не потому, что хотел оказаться у кормушки. И сегодня я переживаю все свои сложности сам: заказов у мастерской становится меньше, большие телеканалы организовали свои студии, с которыми им, наверное, удобнее иметь дело, чем со мной. Но ничего, прорвемся.
— И все-таки, знаю, один раз вы обращались к Путину с просьбой: освободить из заключения Ангелину — героиню вашего фильма «О милости прошу», женщину, осужденную на шесть лет за подстрекательство к убийству своего мужа-изверга, у которой осталось трое маленьких детей. Ее новый муж пытался в вашем фильме доказать невиновность жены или добиться помилования.
— Это да, это было. Сначала я отправил запрос в администрацию президента с просьбой помиловать Ангелину. Мне пришел ответ за подписью какой-то вип-дамы: в просьбе отказано. Потом, при личной встрече с Путиным, я рассказал ему эту историю. Он, кстати, как выяснилось, о ней ничего не знал. Мне тогда очень помогла его жена, Людмила Александровна, которая тоже присутствовала на встрече. Она сказала: ты знаешь, я видела этот фильм, очень хороший А некоторое время спустя раздался звонок по мобильному: Игорь Абрамович? С вами будет говорить президент. Путин меня спрашивает: ну так что, подписываем помилование убийцы? Он назвал ее убийцей. Я ему снова: что вы, да какая она убийца. Да в деле все фальсифицировано. Суд ничего не доказал: я много читал это дело, с юристами обсуждал. Пожалуйста, подпишите. Сразу после этого я набрал телефон Льва, тогда еще гражданского мужа Ангелины: Лева, президент ее помиловал! И тот как заорет в трубку. Я первый раз в жизни слышал такой истошный крик — когда вдруг наступает справедливость, которой уже не ждешь. Так что в том случае да, Путин мне помог. А в случае с образовательным каналом не получилось помочь. На этом канале могла бы быть серия «Учительство» — мне эта тема всю жизнь близка. Куда сегодня идет школа? Кто идет в педагоги? Почему одна школа рождает гениев, а другая — только обывателей.
— Знаю, что громче всех кричат о недопустимости конформизма те, кого, что называется, и не думали покупать. У вас заказов всегда хватало. А приходилось поступаться принципами, если фильм не нравился заказчику?
— Я помню фильм о милиции, из которого меня попросили сначала одно вырезать, потом другое. Я не согласился — договор расторг.
— И что не понравилось заказчику?
— Я там парню задаю вопрос: скажи, если тебя попросят исправить что-то в показаниях, скажут, позарез надо, ты это сделаешь? Пауза. Потом ответ: сделаю, у меня семья. Им нужна была просто агитка про милицию, а это не мой жанр. Меня волнует, что мы вырастили очень нерешительного человека, зависимого, зависящего. Который уже рождается зависящим. В семье учится зависимости. Но я не слышу ни у одного из политиков мыслей по этому поводу. Ни у тех, кто у власти, ни у тех, кто в оппозиции. Вот стал ты президентом России. Какие качества должны быть главными у гражданина России? Честность? Порядочность? Или умение приспособиться? Чувство собственного достоинства? Или бог с ним, с достоинством, только бы к кормушке поближе? Я ничего такого не слышу ни от Прохорова, ни от Немцова, кроме их шипения на Путина. А сегодня именно это важно. Сегодня именно такие вопросы я бы задавал и в «Контрольной для взрослых», если бы снимал ее продолжение. У меня была учитель Вера Алексеевна Чикина, она еще в царской гимназии преподавала литературу. Это она в девятом классе мне сказала: мальчик, вы талантливы. Пустила в свой дом, давала читать запрещенные тогда книжки Мандельштама, Цветаевой. У нее была комната метров 35, вся в книжных стеллажах. Она давала мне книгу: бери, читай, но только прошу, никому не показывай. Я не мог ее подвести. Я очень хотел ее защитить. Вот чему она меня научила.
— Не предавать? Чувству собственного достоинства?
— Если хотите, да. Хотя изжить из себя раба не так просто. Помню, когда я работал в Норильске, в 1968-м туда прилетел Косыгин. Меня вызвали на бюро горкома, хоть я и был беспартийным, поставили к торцу стола: поручаем вам снять фильм об Алексее Николаевиче. Но смотрите у нас, без лишних художеств! Хорошо, говорю, сниму. Прилетает Косыгин — в коротком пальто с маленьким воротником, шапке-кубанке, а морозы стоят дикие. Он только на трап вышел, поднял воротник, лицо в него спрятал. Ну, не надо быть гениальным режиссером, чтобы сделать здесь стоп-кадр и написать: Норильск, 1968 год, минус 30. Когда этот фильм принимали на том же бюро горкома, меня страшно ругали: что это вы в такие игры играете с председателем Совмина? Что это вы его на трапе останавливаете? Это к слову об окружении первого лица и их представлении о том, как надо делать о нем фильмы. Но рассказ — о другом. За неделю до приезда Косыгина в Норильск пришло восемь «Волг» с форсированными движками. Косыгин должен был отсмотреть строящуюся ТЭЦ под Талнахом — в 30 км от Норильска. А у меня был обыкновенный «газик». И конечно, мы с оператором за высоким кортежем не успевали. Что делать? Запорем же фильм. Мне какой-то человек из окружения говорит: вы подойдите к Алексею Николаевичу, объясните, что и как. Выхода нет, надо фильм снять. Косыгин с Долгих, который позже был секретарем ЦК партии, а в то время директором норильского комбината, идут вдвоем. Куча сопровождающих семенит шагах в десяти сзади. Я подхожу. Мороз жуткий. И я вдруг поймал себя на том, что снимаю шапку. Даже не думал об этом, рука сама потянулась.
— Челом бью, барин
— Вроде того. Только что не кланяюсь. Но шапку в руках гну. Тогда я понял, насколько точно выражение, что все мы вышли из рабов. Ну, объяснил все Косыгину. Тот: что я должен сделать? Вернуться, говорю, и еще раз с товарищем Долгих по тундре пройтись — для фильма съемки на натуре нужны... Пошли они. Оператор все снял. А когда мы с оператором подошли к своему «газику», рядом стояла одна из «Волг» с форсированным двигателем, и дальше нас возила уже она.
— А о каком из современных политиков вам было бы интересно сделать фильм? Вы могли бы снять картину, скажем, о Медведеве?
— Не поверите, но я тоже об этом думал. Фильм «Второй». Или «Второй, который был первым». Это было бы очень интересно — конечно, при условии честного человеческого разговора. И его пауз. И его глаз. Я вообще мечтаю снять картину, где герой ничего не говорит, а только молчит. Лицо человека на самом деле очень многое может сказать.
— Я раз в год обязательно приезжаю в Петербург и каждый раз с печалью замечаю, что некогда блестящий город на глазах тускнеет. «Даже при Валентине Ивановне такой заскорузлой провинциальности в Петербурге не было. Сейчас же запахло серой, будто пришло новое средневековье», — пишет в «Огоньке» питерский публицист Лев Лурье. Он не преувеличивает?
— Нисколько. Петербург стал глухим провинциальным городом.
— Но почему так, когда выходцы из Питера работают на руководящих постах в государстве? Или все пассионарии с ними уехали?
— В городе последние годы ничего не происходит. Житель Петербурга сегодня, с одной стороны, абсолютно разочарован, с другой — просто слаб. Он из коммунальных квартир. Он ничего не ждет, мне кажется. Собчак был для него фигурой, в которую здорово поверили, вокруг которого сплотились яркие люди, но больше такой фигуры нет. Полтавченко абсолютно отделен от города. Говорят, он сильно верующий. Это его личное дело, конечно, но Питер-то хиреет на глазах. Личность в истории — хоть страны, хоть города — все-таки очень многое значит.
Его высокоодиночество
Игорь Шадхан — режиссер-кинодокументалист, лауреат международных кинофестивалей, лауреат премии Союза журналистов СССР. В 1965 году окончил Ленинградский институт театра, музыки и кинематографии. В 1962–1970 годах — режиссер Воркутинского и Норильского телевидения. С 1977 по 1992 год вел программу на Ленинградском ТВ «Контрольная для взрослых». С 1994 года — художественный руководитель и президент АОЗТ «Мастерская Игоря Шадхана». Автор десятисерийного видеофильма «Снег — судьба моя» о судьбах заключенных норильского ГУЛАГа, фильмов «Россия. Объяснение в любви», «По гамбургскому счету», «На сверхсрочной», «Школьный вальс», «Как нам трудно дается свобода», «Ваше Высокоодиночество», за которым последовала отставка соавтора фильма Олега Попцова с должности руководителя канала ТВЦ, и многих других. Игорь Шадхан является автором и режиссером первых фильмов о Владимире Путине — «Власть» и «Вечерний разговор».