Сергей Казарновский директор школы №686 «Класс-центр»
Антон Скулачев учитель литературы гимназии №1514
Ксения Туркова кандидат филологических наук, автор проекта «Русский язык» в «МН»
Некоторое время назад журналист «Московских новостей» Иоланта Качаева написала колонку, которая называлась «Унылая пора. Почему школьники разучились понимать классику». Речь там шла о том, что современные школьники с огромным трудом заучивают стихи классиков, не понимают значения устаревших слов и вообще не понимают, зачем это все учить. Возникла огромная дискуссия, очень много было откликов на статью, поэт Юнна Мориц даже написала сатирическое стихотворение по следам этой колонки. На публичном интервью «Набор слов — разговоры о языке» мы решили обсудить эту проблему со школьными учителями.
Об интересе и мотивации
Ксения Туркова: Действительно современные школьники не понимают классику? Если да, то почему так происходит?
Сергей Казарновский: Разные школьники по-разному. Надо просто принимать как данность, что это другие люди, и с ними надо по-другому говорить. На моих глазах ученик подошел к учителю и говорит: «Станислав Юрьевич, не можете мне подсказать какое-нибудь короткое стихотворение Маяковского?» Учитель ему пишет: «Нате». Ученик: «Ненависть, что ли?» Он прочитал это как hate. Они другие, и способ разговора с ними должен быть другой.
Антон Скулачев: Мне кажется, что в этой ситуации нет ничего нового. Любые школьники всегда не понимают классику, для любого филолога это довольно очевидный момент, потому что любой художественный текст построен на том, что его не понимают, на том, что он задает вопросы, не имеющие однозначного ответа, на зонах многозначности и неочевидности.
Ксения Туркова: Сейчас в редакции была дискуссия об этом, и мы говорили: когда мы учились в школе, мы все понимали. Нам сказали выучить стихотворение «Унылая пора», мы учили и никаких лишних вопросов не задавали.
Антон Скулачев: Вот вы сами и ответили: никаких лишних вопросов вы просто не задавали.
Ксения Туркова: Но нам казалось, что все понятно.
Антон Скулачев: Так это самое страшное.
Ксения Туркова: Или поменялось сознание школьников? Они стали более любопытными?
Антон Скулачев: Мне кажется, ничего принципиально не поменялось. С другой стороны, очевидно отличие нынешней ситуации от той, которая была, когда вы учились в школе. Оно не в том, что стали непонятны слова «ланиты» или «инда». Дело не в отдельных словах, а в том, что понимание культуры, понимание художественного текста есть тогда, когда человек, читая текст, осознает, зачем он это делает. Я могу предположить, что когда вы учились в школе, вам разъясняли, зачем вы читаете тексты: чтобы быть нравственным гражданином советской страны и так далее. Сейчас в общем и целом школьникам совершенно непонятно и никто им не объясняет, зачем читать текст.
Сергей Казарновский: Хорошее слово «интерес» заменили словом «мотивация», но и ею-то не очень занимаются. В 1981 году я в школе ставил спектакль «Урок истории» об историческом парадоксе, что большевики никогда не были большинством. В спектакле были тексты Платонова. И я помню, как мальчик самозабвенно читал платоновский текст: «Мы должны бросить каждого в рассол социализма, чтоб с него слезла шкура капитализма и сердце обратило внимание на жар жизни вокруг костра классовой борьбы и произошел бы энтузиазм!» Он многого не понимал в этом тексте, но говорил абсолютно самозабвенно, потому что знал, почему мы делаем спектакль.
Или мне мама в третьем классе дала стихотворение Есенина про осень: «И целует на рябиновом кусту// Язвы красные незримому Христу». Какие язвы, какому Христу? Но это было так здорово! А потом я разобрался и про язвы, и про все остальное, а музыка осталась. Мне кажется, разбирать каждое слово не нужно. Как-то потом слова ложатся.
Об аналогиях с современностью
Сергей Казарновский (о спектакле «От Балды» по мотивам пушкинской сказки): Про что ставить эту историю? Почему Балда отлично работал за щелбаны? Что за человек поп, с которым так рассчитываются? Я попросил ребят написать разные варианты, про что можно играть этот спектакль. Рассказывать, что у Александра Сергеевича практически ни разу не встречается другого слова для обозначения священника, кроме как «поп»; что деревенский поп — это, с одной стороны, Божий наместник, с другой — он живет бытовой жизнью, отсюда все его конфликты, — это самая простая штука. А одна девочка поймала фразу «а поповна о Балде лишь и печалится» и предложила рассмотреть ситуацию так: наверное, Балде понравилась поповна, а поп противился. Так появилась история любви Балды и поповны. Понятно, что мы пытались искать смыслы, которые близки им. Может быть, получилось не совсем точно, я не настаиваю, но красиво.
Видео: Пушкин в интерпретации школьников (отрывки из спектакля «От Балды»)
Ксения Туркова: Антон, а вы на уроках пытаетесь искать аналогии с современностью?
Антон Скулачев: Это действительно очень хороший способ, хотя понятна и опасность свести классику к предикату современности, вульгаризировать ее в духе «Онегин наш товарищ». Дело не только в том, что нам непонятны отдельные слова. Кажется, что нам понятно слово «меч» в последней строке пушкинского стихотворения «...и братья меч вам отдадут». 90% читающих поймут эту строку так: возьмем меч, разрубим им цепи и пойдем на революционную войну, в то время как это значит ровно противоположное: меч — это знак дворянской чести, то есть им возвратят дворянскую честь, которая запятнана (неправедным) судом. Примеров слов, которые нам вроде бы понятны, а на самом деле нет, можно приводить массу.
Десятиклассники, которые ходят в райбенах, в винтажной одежде и постят фотографии в инстаграм, чем-то напоминают денди начала XIX века
Что касается примеров из современности — я лично приводить их очень люблю. Например, когда я объясняю про Онегина, про денди как тип поведения, говорю ученикам, что денди — это такой современный хипстер. Важно, чтобы дети понимали, что классика — это то, что имеет к ним прямое отношение, и в этом смысле десятиклассники, которые ходят в райбенах, в винтажной одежде и постят фотографии в инстаграм, чем-то напоминают денди начала XIX века. Понятно, что это только некая аналогия.
О том, как учить стихи
Ксения Туркова: Может наступить момент, когда мы действительно перестанем понимать классику?
Сергей Казарновский: Когда я был школьником в 60-х годах, тоже об этом говорили. И сейчас говорят. Когда я играл с детьми «Ромео и Джульетту» Шекспира, конечно, приходилось разбирать текст, вскрывать подтекст, но это вопрос длительного разговора. В итоге понимается все.
Ксения Туркова: Объяснение не затмевает само произведение? Моему ребенку четыре года, когда мы пытались читать «Сказку о царе Салтане», было очень тяжело, потому что я ему объясняла каждое слово: и что такое «пир», и почему «на весь крещеный мир»…
Антон Скулачев: Я буду повторяться, но мне кажется, что дело не в отдельных словах. Дело не в том, что непонятно слово «крещеный» или «некрещеный», а в том, что некая культурная реальность почему-то теряет свой смысл. Может быть, мы находимся сейчас в ситуации, когда базовые культурные смыслы размываются.
Ксения Туркова: А может быть, советские дети просто были послушнее? Всё учили, и им было все равно — дровни, салазки, никто и не спрашивал, что это. А сейчас они более самостоятельные и любопытные. Но, с другой стороны, если они любопытные, что им мешает погуглить, а не мучиться со стихом?
Антон Скулачев: Как учить стихи — это давняя дискуссия, и на этот счет есть с советских времен пример про туркменских детей, которые учили наизусть стихотворение «Зима! Крестьянин, торжествуя...», никогда в жизни не видев снега и все остальные реалии, упомянутые в этом стихотворении.
Я всегда со своими школьниками, прежде чем задать им выучить стихотворение наизусть, прохожу его два, три, четыре урока, один текст из трех строф. Когда тебе текст понятен, его форма становится очевидна, и его уже не приходится учить после этого.
С другой стороны, частая позиция в родительской среде: тексты вообще не нужно учить, потому что есть гугл. Уязвимость этой позиции понятна, потому что гугл пока еще не встроен в нашу голову, а носитель культуры должен владеть базовыми текстами этой культуры, иначе он обречен на полную потерю памяти, на полную амнезию.
Видео: Полезные советы, как учить стихи
О том, зачем родителям говорить с детьми
Ксения Туркова: Сергей Зиновьевич, а что бы вы посоветовали родителям, которые часами не могут выучить стихи с детьми?
Сергей Казарновский: Я регулярно прошу детей принести свои стихи — не ими написанные, а те, которые сегодня «их», которые их почему-то задели. Объясняю родителям и им самим, что это градусник, которым можно измерить свое внутреннее мироощущение. Неважно, про что это стихотворение. Я сажусь за инструмент, начинаю играть, они читают, делают какие-то интерлюдии, и это происходит из урока в урок, и за год набирается огромное количество стихотворений.
Но вообще никто ничего другого не придумал, кроме как читать с детьми, много-много читать. Даниэль Пеннак написал про это замечательную книжку «Как роман».
Современное общество находится в ситуации, когда и слова «честь» нигде, кроме как в пушкинских текстах, нет
Ксения Туркова: Антон в самом начале произнес слово «зачем»? Может у школьника возникнуть вопрос: зачем мне знать эти слова, если их нигде, кроме как в стихах, больше нет?
Антон Скулачев: У нас, к сожалению, современное общество находится в ситуации, когда и слова «честь» нигде, кроме как в пушкинских текстах, нет. Но если про это слово не говорить, оно нигде и не появится. А зачем вообще нужна литература? Зачем нужно что-либо, не связанное с материальным потреблением? Зачем нужны вещи, которые не приносят прибыль? Мы в этом году со школьниками начинали факультатив по литературе с занятия, которое называлось «В чем смысл бесполезных вещей». Оказывается, без них человек теряет память, теряет себя в окружающем мире, и выясняется, что полезные вещи ему тоже не нужны, если нет бесполезных. Вот для этого нужны «дровни» — чтобы человек стал субъектом культуры. А если он не станет субъектом культуры, он станет ничем, в самом буквальном смысле этого слова.
Сергей Казарновский: Благодаря поэзии можно вернуть смысл словам. У нас учительница как-то дала детям набор слов: санки, горка, крутой, мальчик, — и попросила составить словосочетания. Были любые словосочетания — «крутой мальчик» и так далее, но ни разу не появилась «крутая горка». Но потихоньку мы вернули этим словам смысл.
Полное видео: «Набор слов — разговоры о языке»
Когда-то я очень протестовал против всей педагогики Макаренко, метода, который мы использовали в 60–70-е годы. На мой взгляд, к тому времени он стал бессмысленным, потому что Макаренко работал с бессемейными детьми. Но сейчас ситуация очень напоминает ту, что была во времена Макаренко. Не потому что родителей нет как таковых, они есть, но не общаются с детьми.
Ксения Туркова: Я думаю, не каждый родитель может объяснить какое-то слово. Например, в «Золотом петушке» — «инда плакал царь Дадон». Не каждый родитель с ходу ответит, что такое «инда».
Антон Скулачев: Но дело-то не в этом. Если с ребенком вообще говорить, общаться, то результат будет. Но вы выйдите на любую детскую площадку и увидите там мамаш, которые общаются между собой, а ребенку говорят: «Отойди, не мешай тетям разговаривать». Исключения очень редки.
О воспитании вкуса и образцах культуры
Сергей Казарновский: Мы переживаем про Пушкина и сени, но детям сейчас каждый день приходится объяснять многое из того, что существует вокруг и показывается по телевидению. Педагогов телевидение как будто берет на работу, только зарплату не платит. Примеров — миллион. Ну спели ребята песню «Убили негра», понятно, что они просто стебались, никакого смысла там нет. А у меня девочка темнокожая в первом классе учится, и два персонажа ее потом целый день терроризировали. Она плачет, а я трачу три часа, чтобы объяснить ей, что песня вообще не про это, пытаюсь с ней вместе разобрать слова песни, хотя это и глупо. Или как объяснять им вкусовые вещи? Они говорят: «Давайте поговорим про Comedy Club». Как им объяснить, что это такое? Сказать, что там ребята без юмора, — смешно. Конечно, с юмором. Но юмор ниже пояса, и это раздражает.
В культуре вообще очень много текстов не предназначено для детей, наверное, процентов 99
Антон Скулачев: Воспитание вкуса — это существенный очень вопрос. Мы, например, убеждены, что воспитывать вкус можно только собственным примером. У нас каждую четверть в школе проходит филармонический концерт, в прошлом году к нам приходили современные писатели и поэты, читали свои тексты и выступали как свидетели того, что литература — это что-то живое. Каждый месяц у нас киноклуб, поэтические чтения, которые устроены не в формате конкурса чтецов, а в формате свободного чтения стихов и прозы на школьной лестнице, мы поэтому их и назвали «Лестничные чтения». Мы максимально пытаемся показывать образцы культуры детям, демонстрируя, как мы сами этим увлечены. Единственный способ научить чему-то школьника — это научить собственным стилем поведения.
О «недетских» текстах
Реплика из зала: Мне кажется, массовое преподавание школьникам текстов, которые были написаны не для детей, — это неправильно. Они не были для них предназначены.
Антон Скулачев: Это довольно странно звучит: предназначены или нет. Законы Ньютона, кажется, тоже не предназначены для детей, тем не менее в школе их изучают. В культуре вообще очень много текстов не предназначено для детей, наверное, процентов 99.
Может ли ребенок понять Достоевского? Начнем с того, что Достоевский у нас находится в программе 10-го класса, а это уже все-таки подростки, а не дети. И продолжим тем, что когда мы перечитываем какие-то книжки в более сознательном возрасте, мы всегда понимаем их иначе, чем понимали в детстве, но это не значит, что их не нужно было читать в детстве. Когда я ежегодно перечитываю свой любимый роман Пастернака «Доктор Живаго», я каждый раз открываю бездну новых смыслов, но это не значит, что я не должен был читать его раньше.
Любая культура существует, имея в своем базисе ряд канонических текстов. Знание этих канонических текстов отличает субъекта культуры от несубъекта. В данном случае функцию канонических текстов, почти евангельских, выполняет русская классическая литература. Это нормально, мы живем в такой культуре.