Ректор Национального исследовательского технологического университета МИСиС Дмитрий Ливанов возглавил Министерство образования и науки вместо покидающего российское правительство Андрея Фурсенко. Его первые заявления на посту министра — о необходимости сокращения бюджетных мест в вузах и сохранении единого госэкзамена — свидетельствуют о том, что начатые при Фурсенко реформы скорее всего будут продолжены. И это неудивительно — именно Ливанов в ранге статс-секретаря, заместителя министра образования в 2005–2007 годах готовил новаторские документы о модернизации Российской академии наук, введении ЕГЭ, подушевого финансирования системы образования. Незадолго до того, как стало известно о составе нового кабинета министров, с Дмитрием ЛИВАНОВЫМ встретился Сергей ЛЕСКОВ.
— МИСиС первым в России получил статус национального исследовательского университета. Статус предполагает не только повышенное финансирование, но и резкое сближение образования и научных исследований. Вы имеете непосредственное отношение к введению в систему российского образования этого статуса, которым теперь наделено уже 26 вузов. Так не обидно ли вам лично, что продвижения вверх в мировых рейтингах не видно? Последний из них и вовсе стал откровением для общественности: даже флагман российских университетов МГУ оказался в унизительной второй сотне, а иных наших вузов в списке нет и в помине.
— Зачем на зеркало обижаться? Каждый рейтинг субъективен и несет отпечаток взглядов того, кто его составляет. Но рейтингов, описывающих отставание российской системы высшего образования, так много, что с их объективностью надо согласиться.
По моему мнению, существует две главных причины нашего падения. Во-первых, за 20 лет российская наука потеряла 90% своего интеллектуального потенциала. Во-вторых, система организации науки, традиционно принятая в нашей стране, не предполагает серьезной исследовательской деятельности в университетах. В итоге российские вузы оказались на обочине мировой науки и не включены в мировой научный контекст. Хотя за последние годы госрасходы на одного студента значительно выросли, по этому показателю мы отстаем от европейских университетов в 6–10 раз, низкий рейтинг закономерен.
— Когда говорят об упадке отечественной науки, вспоминают давние времена, когда статус ученого был неизмеримо выше, мировые достижения, Нобелевские премии воспринимались как должное. В лекциях Жданова я встретил ссылку на Сталина: «Нельзя преподавать, не ведя и не зная научной работы». Особой мудрости нет, скорее общее место. Но почему мы проходим мимо очевидных вещей и можно ли исправить ситуацию?
— Наш вуз, кстати, прежде назывался Московский институт стали имени Сталина, а «сплавы» в название добавили, чтобы не менять аббревиатуру МИСиС. В нашей науке из-за утечки умов оказалось вымыто самое активное поколение 35–55-летних. Ситуацию не исправить, если не вернуть это поколение домой, потому что восполнить провал молодежью не получится. Пусть ученые работают в двух лабораториях, пусть проводят в России часть времени, но надо добиться, чтобы домой поехали не десятки, а тысячи тысяч уехавших на Запад специалистов.
Два года назад принята государственная программа по возвращению российских ученых в российские университеты. Но 80 грантов на все вузы России — очень мало. Понимаете, это еще не научная среда, потому что два человека, попав в болото, начинают в него погружаться и не создают насыщенную научную среду. 80–100 ученых мирового уровня — это тот индикатор, к которому стремится один только МИСиС, а не вся Россия. Нам удалось вернуть двух наших ученых — из Германии и из Японии. Кроме того, в МИСиС работает около десятка иностранных профессоров. Один из них, немец, впервые в России заведует кафедрой. Проректор по образованию — американский профессор.
— Сколько получают российские ученые, вернувшиеся домой?
— $10–12 тыс. в месяц, если они работают в России не менее четырех месяцев. Но заработок далеко не главная предпосылка возвращения наших ученых из-за рубежа. Необходимо создать условия для исследовательской работы мирового уровня, которые в большинстве вузов отсутствуют. С этой целью в 2013 году МИСиС начинает строить университетский кампус в деревне Сосенки на Калужском шоссе, в 4 км от МКАД. Деньги на строительство заложены в федеральном бюджете. Проект кампуса выполнен в Голландии. Уверяю вас, кампус будет не хуже, чем в Дальневосточном университете, который готовится принять саммит АТЭС.
— Захотят ли студенты и профессора переезжать из центра Москвы за Кольцевую? Не упадет ли из-за переезда престиж вуза?
— Я считаю, что если рейтинг вуза «стоит» на его местоположении, — это плохой вуз. Передовой мировой опыт показывает, что единый кампус, где живут студенты и профессора, учатся и занимаются исследовательской работой, — обязательное условие развития и процветания университета. Но сегодня даже наши флагманы МГУ и МФТИ нельзя считать университетскими кампусами.
— К примеру, Гонконгский университет науки и технологий был основан всего 20 лет назад, но уже вошел в рейтинг мировых лидеров, вырастил собственных нобелевских лауреатов. Как скоро мы можем подняться?
— Начинать с нуля легче, чем перестраивать. Думаю, если все делать правильно, выстроить адекватный менеджмент, то 15–20 лет — реальный срок, чтобы качественно поднять уровень образования. Об этом говорит не только опыт Гонконга, примеры есть в Сингапуре, в Казахстане. Цель МИСиС, к примеру, — войти в первую мировую сотню.
— Министр Фурсенко как-то сказал, что уровень некоторых вузов такой, что лучше бы там вовсе не было студентов. Но средства в эти вузы уходят, бюджет размазывается тонким слоем.
— В СССР на 250 млн населения было 1,5 млн студентов и 400 вузов. В России на 140 млн — 7 млн студентов и 2 тыс. вузов. Доля образования в ВВП у нас уже пристойная, но поднять уровень трудно из-за толпы нахлебников.
— Есть распространенное мнение, что проблемы высшего образования начинаются с ЕГЭ. МИСиС исповедует практику ЕГЭ?
— ЕГЭ — это система внешней оценки образования, она справедлива уже по этой причине. Если есть люди, которые хотят обмануть хорошую систему, с ними надо бороться, но не ломать систему. Мы принимаем студентов исключительно и сразу по результатам ЕГЭ. Наблюдается устойчивая корреляция между успеваемостью на первых сессиях и результатами школьного ЕГЭ. К несомненным достижениям ЕГЭ надо отнести рост числа иногородних студентов, их в МИСиС уже половина. Десять лет назад таковых была только треть. Кстати, в процессе обучения треть студентов из МИСиС отчисляются. Это важный показатель требовательности — в лучших университетах США отчисления достигают 50–60%. Диплом университета должен являться сертификатом качества выпускника.
— Невозможно поднять уровень высшего образования, если не пойдет вверх наука. Но наука не начнет движение, если экономика останется равнодушной к инновациям и высоким технологиям. Владимир Путин еще несколько лет назад сказал, что главной проблемой высшего образования является то, что выпускники вузов не идут работать по специальности. Особого движения, несмотря на все разговоры, на этом фронте не заметно.
— Рынок инноваций и высоких технологий — это глобальная система. Не вижу ничего страшного, если выпускник российского вуза уедет за границу, получит западные степени, повысит профессиональный уровень. Важно, чтобы он вернулся в Россию и продолжал заниматься делом. Мне приходится много общаться с бизнесменами в сфере высоких технологий, и уверен, что конкурентоспособность России растет. Во многих городах — в Челябинске, Магнитогорске, Выксе, например — созданы производства мирового уровня. Рабочие получают те же деньги, что в Германии, и выпускники с радостью берут туда направление. Специальность теряют все реже, и сейчас в инженеры и на производство идут 70% выпускников. Исследователям найти работу в России по-прежнему трудно.
«МН» предложили экспертам от образования высказать свое мнение о новом министре и о ключевых проблемах, которые ему предстоит решать
Ярослав Кузьминов: «Ливанов способен на быстрые и решительные действия»
Виктор Васильев: «Надо бороться с проблемами, а не объявлять капитуляцию»
Евгений Бунимович: «Общему образованию опять может не хватить внимания»