— Создается впечатление, что во внешней политике Россия все время отвечает на действия других, а не предлагает что-то свое. У Москвы есть сценарии, как строить внешнюю политику с США в случае победы на выборах Барака Обамы и в случае победы Митта Ромни?
— Категорически не согласен, что мы проводим реактивную политику. За 30 с лишним лет службы в Министерстве иностранных дел я не припомню более инициативной политики, чем в последние годы. Сегодня мы имеем позитивную повестку дня не только с США, но и с Евросоюзом, не говоря уже о странах Азиатско-Тихоокеанского региона. Саммит АТЭС во Владивостоке, кстати, по признанию партнеров, был одним из самых успешных за последние годы. Что касается США, то вы, очевидно, спросите меня, в чем позитивная повестка дня, в частности, в военной сфере?
— Точно. Это один из серьезных компонентов отношений, и он не выглядит позитивным.
— Мы должны добиться ратификации Соединенными Штатами договора о всеобщем запрещении ядерных испытаний. Если этого не произойдет, судьба ДВЗЯИ окажется под вопросом. На позицию США смотрят другие страны из так называемого списка сорока четырех, а без ратификации этими странами договор просто не вступит в силу. По целому ряду направлений нужно выработать новые подходы к контролю над вооружениями и прежде всего придать процессу разоружения многосторонний характер. Без США здесь сделать ничего нельзя, а позиция США непонятна. Нужно также обеспечить политико-правовую, коллективно согласованную платформу, как не допустить гонки вооружений в космосе.
— Актуальная тема, особенно когда не хватает денег просто для поддержания ракет 20-летней давности в боеспособном состоянии.
— Гонку вооружений в космосе могут осуществлять другие страны, но происходить это будет в ущерб безопасности России.
— Из ваших слов следует, что любой новый договор, с инициативой выработки которого выступят Штаты, мы можем отвергнуть, если он будет лишь двусторонним, а не многосторонним.
— Мы пока не имеем официальных предложений США о начале переговоров по новому договору в двустороннем формате. Есть неофициальный зондаж и объемные разработки, осуществленные рядом мозговых центров, в том числе ассоциированных с правящей Демократической партией. Есть задачи, сформулированные сенатом в ратификационной резолюции договора об СНВ. То есть мы можем представить, что войдет в переговорную позицию США на эту тему. Но официально никаких предложений мы, видимо, не получим, пока Вашингтон не завершит обзор своих позиций в случае переизбрания Обамы. И, наверное, глубокое переосмысление подходов, если победителем станет Ромни.
У нас есть собственная позиция на этот счет. Она действительно сводится к тому, что вести переговоры по прежнему сценарию мы больше не можем. Во-первых, еще не выполнен полностью действующий договор СНВ. Во-вторых, с теми показателями по боеголовкам и носителям, которых мы уже достигли, придание этому процессу многостороннего характера становится императивом. Кроме того, требуется учет многих других факторов, влияющих на безопасность.
— Давайте не будем говорить про систему ЕвроПРО! Поговорим, например, о том, какие страны Россия хочет видеть безусловными участницами новых договоров.
— Сейчас мы говорим о том, что придание переговорам многостороннего характера — неотъемлемая часть задачи укрепления стратегической стабильности. Что значит «придание многостороннего характера»? Три фактора будут влиять однозначно: кто станет победителем в президентской гонке в США, как продолжится дискуссия в формате ядерной «пятерки» и что будет происходить с многосторонними площадками в сфере разоружения. Например, с женевской конференцией по разоружению.
Российско-американское сотрудничество все больше разворачивается в третьих странах
— У республиканцев несколько иная позиция по разоружению, но независимо от их политических заявлений есть бюджет, которому к тому же предстоит секвестр. Думаете, политика республиканцев так уж поменяется в случае их выигрыша по сравнению с демократами?
— Проблемы бюджетного дефицита и роста долга, полагаю, окажут влияние на умонастроения не только в республиканской, но и в демократической администрации, если она останется у власти. Но военный бюджет США настолько велик, что независимо от секвестра оставляет возможность для внутреннего маневра. Помимо этого, влиятельные политики в конгрессе выступают за то, чтобы некоторые программы сделать приоритетными. И причиной бывает не только задача сохранения рабочих мест в избирательном округе. Члены конгресса обладают такой полнотой власти, что могут настаивать на приоритетности той или иной программы, например развития системы ПРО, вопреки мнению администрации. И под такие проекты ассигнуется подчас даже больше средств, чем требует исполнительная власть в своем бюджетом запросе.
Кроме того, в случае победы Ромни надо будет понять отношение республиканцев к заключению международных договоров. Как вы помните, прежняя республиканская администрация декларировала, что в новых условиях к этому инструментарию можно обращаться крайне редко. Демократы, напротив, считают, что подобные соглашения работают на благо Америки, укрепляя ее безопасность. Мы считаем договоры обоюдовыгодным процессом и хотели бы, чтобы настрой на их заключение сохранялся.
— Тогда почему мы сворачиваем сотрудничество по соглашению Нанна–Лугара?
— Мы не хотим автоматического продления соглашения 1992 года в его неизменном виде. Еще в 2006–2008 годах мы говорили американцам: с новым продлением будут трудности. Да, соглашение работает, но нельзя даже сравнивать нынешнюю ситуацию в ядерной безопасности, надежности перевозки и хранения боеприпасов с той, что была в 1990-е годы.
— Но мы готовы обсуждать видоизмененный договор?
— Да, и американцы об этом знают. Мы будем готовы продолжить обсуждение темы в рамках соответствующих консультаций, потому что: а) не все задачи решены; б) российско-американское сотрудничество все больше разворачивается в третьих странах.
— Вы имеете в виду радиоактивные отходы?
— Россия не ввозит радиоактивные отходы третьих государств на свою территорию, это запрещено законодательно. В некоторых случаях мы забираем отработавшее ядерное топливо на химпереработку, как это будет происходить с бушерским реактором в Иране. Из целого ряда стран мы также репатриируем топливные сборки из реакторов советского и российского дизайна, вывозя высокообогащенный уран, на котором работали старые реакторы. Дело в том, что в старые времена отношение к границе между мирной и немирной атомной энергетикой было свободнее, чем сейчас. Ныне же, когда осознаются риски попадания чувствительных технологий и материалов в руки негосударственных игроков, сформирована целая система договоренностей. Нельзя допустить, чтобы потенциальные злоумышленники получили доступ к высокообогащенному урану и оружейному плутонию. По плутонию вообще отдельный разговор — с США заключено и ратифицировано соглашение, предстоит огромная работа. Есть также соглашение о сотрудничестве в области мирного использования атомной энергии.
Мы исключительно довольны тем, как проходит реализация договора по СНВ
— Соединенные Штаты выражали большое желание выйти с Москвой на договор о сокращении тактического ядерного оружия. Мы готовы обсуждать эту тему?
— Готовы. Но для того, чтобы диалог шел, нужно прежде всего, чтобы мы убедились, что нестратегическое ядерное оружие, которое есть у США в Европе, утратило характер стратегического, которое оно имеет по отношению к России сейчас. Это оружие в виде авиационных бомб находится в зоне передового базирования. Я понимаю, что это звучит сегодня несколько абстрактно, но переговоры по контролю и сокращению военных потенциалов всегда учитывают наихудший сценарий — worst case scenario.
— И что, по-вашему, американцы должны сделать?
— Вывести боезаряды на свою национальную территорию и ликвидировать инфраструктуру для быстрого возврата потенциалов. В 1990-е годы мы вывели из оперативно-развернутого состава тактические боезаряды и поместили их на складах централизованного хранения, в т.ч. в глубине российской территории. Об этом партнеры знают очень хорошо и используют весь арсенал средств, чтобы это отслеживать. Второй аспект — целый ряд стран, весьма близко расположенных к России, обладают существенным потенциалом именно в этой сфере. Поэтому многосторонний характер будущих переговоров в сфере контроля над вооружениями объясняется не только тем, что трудно опускаться дальше по количеству боезарядов и носителей с американцами, но и тем, что далеко не всегда есть понимание планов и замыслов соседей. Как будет происходить их политическое развитие и как могут развиваться отношения между самими этими соседями, не столь отдаленными от России?
— Как идет реализация договора по СНВ? Вы довольны?
— Мы исключительно довольны тем, как все проходит. Никаких шероховатостей, за прошлый год суммарно было по 18 инспекций, в этом году состоялось по 14.
— И между тем создается впечатление, что Москва следует тактике ужесточения отношений с США. Выдавили из страны USAID, хотя помимо «демократии» они занимались множеством сугубо социальных вещей, сворачиваем Нанна–Лугара.
— Решения принимались исходя из совершенно разных мотивов, и здесь нет никакой увязки с тем, что в обоих случаях партнером выступают США. Не нужно думать, что если бы программами занималась любая другая страна, ничего бы не последовало. Мы действительно благодарны американцам за работу, которую мы смогли провести, в том числе с использованием фондов по линии USAID, в частности, в сфере здравоохранения, соцобеспечения. Полезная работа проводилась в рамках сотрудничества с USAID и в третьих странах, например в Центральной Азии. Проблемы были с тем, что USAID занималась деятельностью политического характера. У нас с Вашингтоном шли долгие споры в отношении того, что считать такой деятельностью. Американская сторона говорила: никогда по линии агентства не выделялись средства на поддержку политических партий. Однако средства выделялись на поддержку гражданских институтов и программ, которые имеют непосредственную проекцию на выборные процессы в России. Мы многократно ставили перед американцами вопрос: нам нужна не просто транспарентность, но и четкое понимание, что игра не идет в пользу определенных сил, которые есть в России. После того как стало понятно, что все обстоит с точностью до наоборот, и было принято решение о закрытии деятельности агентства в России. Однако мы не поставили никаких препятствий людям; если, скажем, человек приехал работать в посольство по линии USAID, он может продолжать работать в России, просто в другом качестве.
— Вот вам не дает покоя эта работа… Что мешало открыть свои институты по защите и корректировке демократии в США? Зарегистрируйте и работайте, кстати, у нас уже есть там институты.
— Именно потому, что у нас вызывают озабоченность некоторые аспекты правозащитной политики и практики в США, мы пошли по пути расширения нашего медийного присутствия в Америке и более активного проведения мероприятий по этой тематике в США и России. Слушания в Госдуме на прошлой неделе тому подтверждение. За ними последуют другие мероприятия подобного рода. Мы выпускаем теперь периодические доклады о ситуации с правами человека в США и соблюдении ими прав человека в целом.
— Кстати, о нарушениях. Как обстоят дела с нашими шпионами, арестованными по подозрению в незаконном экспорте электроники?
— Во-первых, не шпионами. Против них нет никаких обвинений в осуществлении разведдеятельности, им инкриминируется нарушение экспортно-контрольного законодательства США. Сейчас они переведены в Нью-Йорк. Очень важно, что нам дали консульский доступ ко всем лицам, имеющим российское гражданство. У нас были вопросы, связанные с условиями содержания, в том числе женщин. Пока мы не знаем, как будет в Нью-Йорке. В Хьюстоне было тяжело и, к сожалению, не было принято решение об освобождении под залог, хотя мы считали, что это возможно. Учитывая, что это не лица, причастные к террористической деятельности, и не лица, обвиняемые в деятельности, которая представляет общественную опасность. Мы продолжим оказывать им консульское содействие и надеемся, что отягчающих обстоятельств найдено не будет и режим содержания им все-таки облегчат.
— Еще о «гуманитарном» аспекте. С 1 ноября вступает в силу соглашение об усыновлении российских детей американцами. Когда вы ожидаете первых результатов и каких, чтобы оценить, насколько эффективно оно работает?
— Нам важно почувствовать эффект буквально с первого дня. Мы рассчитываем, что власти США существенно повысят оперативность информирования и качество взаимодействия с российской стороной в ситуациях, когда происходят трагические эпизоды, нарушаются права детей. Ожидаем, что госдепартамент как исполнительный орган по соглашению, американские правоохранительные структуры и службы опеки будут незамедлительно нас информировать о всех случаях противоправных действий в отношении усыновленных детей из России.
Другой важный момент, вытекающий из обязательств американской стороны по соглашению, — предоставление российским консульским работникам возможности беспрепятственного посещения наших несовершеннолетних граждан в приемных американских семьях. Наконец, нам предстоит совместно определиться по списку агентств по усыновлению, которые будут официально аккредитованы. Мы не стремимся подходить выборочно, просто надо посмотреть статистику, насколько мы имеем проблемные или, не дай бог, трагические случаи, связанные с их деятельностью.
— Почему вы только планируете такую работу? Что мешало сделать это раньше?
— Для этого не было правовой базы. Что касается статистики, количество детей, усыновляемых из России американскими приемными родителями, сокращается. Сейчас оно находится на историческом минимуме. Думаю, в этом году будет меньше тысячи человек.
— Из-за новых правил соглашения?
— Мы сравнивали статистику по другим странам и заметили, что в усыновлении иностранных детей американцами идет общее сокращение. Стало больше усыновлений внутри США. Возможно, сказывается экономический кризис. К тому же в последние годы серьезно улучшилась и стала более доступной методика лечения бесплодия. То есть многие пары получили возможность иметь биологических детей.
— Всегда, когда разгорались скандалы вокруг российских приемных детей в США, хотелось спросить: а в России ничего подобного не происходит? Ни одного случая не было поднято на такие высоты, как американские.
— Министерство образования, которое является в данном случае головным ведомством, на уровне статистики, а не риторики показывает: случаев жестокого обращения с детьми в пропорции к количеству усыновлений в России меньше. Я специально занимался этим вопросом, но согласен с вами, что, очевидно, какие-то трагедии просто не становятся достоянием гласности. К сожалению. Но я очень рад, что уровень внимания к проблеме в России стал все же выше. И нетерпимости к подобным вещам становится больше.