— Что такое граффити в вашем понимании?
— Граффити — это свобода. Вообще любое искусство — это свобода. Сделать что-то и показать другим людям. Не спрашивая на это разрешения ни у полиции, ни у художественной тусовки... этакий французский Action directe, «прямое действие». И сразу привлечь внимание многих зрителей.
— Для «Братского поцелуя» вам приходилось просить разрешения?
— Да, но, в общем-то, можно было и не спрашивать. Вот во второй раз, в 2009 году, когда его пришлось реставрировать, Берлинская стена уже стала памятником истории и охранялась государством, тогда разрешение города было необходимо. Но, конечно, это уже было не граффити.
Мимо стенки проходит миллион человек в год, около 3000 в день минимум
— Трудно ли было за него браться столько лет спустя? И насколько новая работа отличалась от прежней?
— Было не то что трудно, а очень страшно, ведь первый раз «Братский поцелуй» был нарисован еще в 1990-м году, а уже в 1996-м он перестал существовать. Он был весь закрашен сверху другими граффити, заляпан краской... На самой стене его уже почти не было видно, зато в сувенирных киосках он продавался в своем изначальном виде: открытки, магнитики на холодильник, кружки и т.д. И в 2009-м году, когда я начал рисовать его заново, я понимал: если я не нарисую лучше или хотя бы так же, будет очень плохо, поскольку в сознании берлинцев уже сложился определенный образ этой картины.
«Поцелуй» и East Side Gallery
Леонид Брежнев и Эрих Хоннекер поцеловались в 1971 году при встрече в аэропорту Шереметьево. В 1990 году, когда Берлинская стена была разрушена и стала символом объединения Германии, Дмитрий Врубель запечатлел их поцелуй на одном из участков этой стены. Свою работу он подписал: «Господи, помоги мне выжить среди этой смертной любви». Двадцать лет спустя в одном из интервью художник рассказывал, что сделал такую подпись в память своем романе с девушкой из американского посольства в Москве. В столице за ними следили спецслужбы, а затем их пути разошлись — девушка уехала к себе в Сиэтл, а Врубель «оказался в Берлине». «И понял, что чтобы рассказать немцам о своей «жизненной ситуации», надо использовать персонажей, которые им понятны. Уже тогда у меня был тот же принцип, что и сейчас: говорить о своих чувствах языком политики».
Кроме «Поцелуя», в галерею East Side Gallery на полуторакилометровом участке бывшей Берлинской стены вошли работы 118 художников со всего мира. В 2009-м году граффити Врубеля вместе с некоторыми другими было полностью стерто в рамках реставрации, проводившейся к 20-й годовщине со времени сноса Берлинской стены. Художники восстановили все поврежденные работы, но в 2013 году хозяин участка земли, на котором стоит галерея, захотел снести часть стены — чтобы построить на этом месте элитное жилье. Сделать это помешали берлинцы, выступив в марте на 10-тысячную демонстрацию против властей и застройщика. Пока галерея остается нетронутой; по словам Врубеля, она стала «памятником победы искусства над политикой».
А я... прошло уже 19 лет, все-таки это огромный срок, и как я тогда рисовал, я уже особенно и помнил. На реставрацию ушел месяц, первый вариант сделал за 3-5 дней, затем все стер. Понял, что делаю хуже, чем было. А затем каким-то чудом все наладилось, и на мой взгляд, сейчас это граффити выглядит даже лучше. Все-таки за столько лет я чему-то еще научился. Но главной для меня была реакция берлинцев. Если бы я сделал что-то не то, в газетах сразу бы написали, что 20 лет назад было круче. А тут все сказали: «Вау, нормально, вперед».
— Каково было рисовать на глазах у сотен людей — ведь обычно граффитисты делают это без зрителей?
— У сотен тысяч. Мимо стенки проходит миллион человек в год, около 3000 в день минимум, летом, когда у нас шла реставрация, было даже больше. Несколько сот тысяч людей за спиной. На самом деле, очень приятно. Этим, кстати, легальное граффити отличается от нелегального — последнее в Берлине считается достаточно серьезным преступлением, штраф за него доходит до 25 тысяч евро.
Если рисунок можно продать – замечательно, ведь долгое время граффити и коммерция были абсолютно разными мирами
При этом неважно, нарисовали вы что-то на здании, поезде, вагоне метро или просто приклеили бумажку с рисунком на стену — все это запрещено. Так что настоящие граффитисты, бомберы, всегда скрываются и в основном работают ночью. Их в Берлине очень много — два года назад говорили, что порядка 8000 человек, а сейчас, наверное, еще больше.
— Как, по-вашему, есть такие виды граффити, которые действительно стоило бы запретить?
— Разве что пропаганду фашизма, призывы к насилию, расизм — но все это и так запрещено законом. Ну, а все остальное... конечно, жить в доме, на стене которого что-то некрасиво нарисовано, не очень приятно, но стереть — это уже проблема домовладельцев. Кроме того, думаю, город должен отводить какие-то специальные площадки для того, чтобы на них рисовали. Но это очень редко делается.
— Московская мэрия в прошлом году разрешила разрисовывать подземные переходы. Не противоречит ли это идее свободного искусства?
— Разрешение — это нормально, а вот утверждение каких-либо эскизов... Если бомберу сказать — ты будешь рисовать только на заданную тему, это абсурд. И так-то, мне кажется, далеко не все пойдут на этот компромисс, ведь для многих вся «круть» в том, чтобы рисовать там, где запрещено. А если в Москве власть будет говорить, что вот это можно, а вот это нельзя — тогда все это провалится, конечно. Есть public art, есть люди, которые работают с открытыми пространствами, делают детские площадки, официальные росписи — ну, будет то же самое. Но к граффити это не будет иметь никакого отношения.
— В то же время, вы как-то писали, что когда германские власти отдают художникам свободно разрисовывать очередную заброшенную фабрику, этим они подчеркивают их сходство с алко-бомжами и нарко-сквоттерами...
— Это палка о двух концах: года четыре назад, когда я еще не жил в Берлине, я считал, что это очень круто, когда любая развалина отдается художникам. Сейчас, пожив здесь некоторое время, я понимаю, что вблизи это выглядит странно. Тем не менее, слава Богу, что такое есть — Москве до этого еще нужно дойти. Начинается все действительно с разрушенных мест, которые отдают художникам.
— А может ли настоящий граффитист выполнять коммерческие заказы?
— Почему бы и нет, в Берлине это можно увидеть очень часто: иной раз смотришь — вроде граффити, а потом понимаешь, что это реклама новой компьютерной игры или какого-то магазина. Если это можно продать – замечательно, ведь долгое время граффити и коммерция были абсолютно разными мирами.
Мне все равно, как выглядит Бэнкси и как его по-настоящему зовут. Имя художника — это его работа
— Как сейчас с продажами «Поцелуя»? В одном из интервью вы говорили, что не получаете ни цента от его тиражирования...
— «Брежнев и Хоннекер» висит в Третьяковской галерее, маленький эскиз был продан на аукционе Sotheby's за 50 тысяч долларов, принт картины был продан недавно на благотворительном аукционе Горбачев-Фонда за 13 тысяч евро. Кроме того, продается очень много открыток, маек, чашек, магнитиков... так что «Братский поцелуй» - это как раз такой суперкоммерческий проект. На нем заработано, наверное, сотня миллионов евро/долларов, просто они попадают в разные карманы. В наш тоже что-то попадает, но не так много. Мы не получаем роялти от продажи открыток и всей тиражной сувенирной продукции — это правда. Впрочем, сейчас мы сами начали ее делать, и ее покупают довольно активно. Мы делаем сувенир персональным: каждый человек может заказать «кусочек стены» с подписью — поэтому он стоит несколько дороже, чем в сувенирном ларьке. Буквально вчера придумали еще делать авторские открытки.
— Возвращаясь к граффити и тем, кто их рисует: что больше мотивирует сейчас художников, на ваш взгляд — политика или самовыражение?
— Самовыражение. Политическая часть есть, но она очень небольшая. В Берлине к тому же граффитисты связаны с рэперами, а те — с уличными бандами на окраинах, часто они забивают стрелки друг с другом, если кто-то из них нарушает их кодекс чести. Допустим, если кто-то из них нарисует поверх чужого граффити, они вызывают друг друга на дуэль. Молодежи среди них все-таки больше, чем старичков, и политика в этом не играет никакой роли. Обычное самовыражение — перед девушкой повыпендриваться, показать, кто сильнее — ты или соседний двор.
— Нужно ли граффитисту признание? Стоит ли ему рассчитывать, что однажды он станет известен под своим настоящим именем?
— Это все равно. Есть такой замечательный художник ROA — рисует черно-белых животных. Он и без имени всем известен, по прозвищу, его специально приглашают рисовать на стенах домов, чтобы потом продать этот дом подороже. Так же как с Бэнкси — мне все равно, как он выглядит, и как его по-настоящему зовут. Имя художника — это его работа. Если вы видите работу и говорите: «О, это Врубель!», уже неважно, фамилия это или никнейм.
— Кстати, в своем фейсбуке вы недавно писали, что на экзамене по немецкому вас не узнали. Как так получилось, вы же в Берлине «памятник»?
— В лицо художников у нас все-таки мало знают — вот преподаватели и были удивлены. А с моей фамилией вообще такая история связана... в детстве говорили: «О, какая у тебя известная фамилия, а ты не родственник ли Михаила Александровича Врубеля?» Когда мне было лет 30, пошли статьи «Врубель, да не тот». Потом увидел, что пишут «Дмитрий Врубель», без привязки к Михаилу Александровичу. А теперь уже просто пишут «Врубель», и понятно, о ком идет речь. Так что, когда произносится фамилия, в первую очередь вспоминается картинка.
Рисовать на стене в фейсбуке, по сути, то же самое, что делать это где-нибудь на улице
— Как, по-вашему, будет дальше развиваться граффити? Рассматриваете ли вы его сами для себя как творческий метод?
— Да, обязательно. На самом деле, граффити — это работа в открытом пространстве. Работа для всех, настоящая демократия. Рисовать на стене в фейсбуке, по сути, то же самое, что делать это где-нибудь на улице. И это гораздо круче, чем любое граффити в оффлайне, поскольку так его может видеть гораздо больше людей. Мы будем показывать на фейсбучной стене весь цикл создания картинки — от начала до конца. Все варианты, фрагменты, ошибки, удачи, и у каждой работы будет несколько форматов — обычный, на холсте или на бумаге карандашом, сувенирный — в виде открытки, и граффити во всю стену. Делаем эскиз, фотографируем стену, на нее накладываем картинку — этого хватает, необязательно делать это потом в оффлайне. А если найдется кто-то, кто скажет: «Нарисуйте это на моем доме» — супер, сделаем.
— Фейсбук при этом тоже нельзя считать полностью разрешенным пространством — за пост с фото обнаженной «Ангелы Меркель» с надписью на груди как у девушки из FEMEN, атаковавшей Владимира Путина в Ганновере, вас недавно забанили...
— Да, причем круто так, без предупреждения. Для меня фейсбук — профессиональный инструмент, поэтому я не могу сказать «пошли вон», придется подчиниться требованиям, такие вещи не публиковать. А с другой стороны — раз это относится только к фотографиям, значит, наоборот, это обращение к художнику — ты рисуй, а фото не надо. Значит, будем только рисовать.
Другие мнения в сюжете «Рисунки на стенах»