— Что такое взросление в вашем понимании? Заканчивается ли оно когда-то или длится всю жизнь?
— Наверное, взросление никогда не заканчивается. Интересное совпадение — вы пришли как раз в тот момент, когда я пишу поэму о метаморфозах, которые происходят с человеком в течение жизни. Может, это одна из главных моих поэм. Конечно, в жизни есть разные периоды: есть возраст наиболее активный, наиболее пригодный для продуктивной деятельности, и возраст, когда делать что-то становится сложновато, потому что с автоматики переходишь на ручное управление.
Мне представляется, что смысл жизни в происходящих изменениях. Вот то, чего хотят от нас Господь и природа — не бояться перемен, которые ожидают нас здесь и там, на другом свете. Между нашими представлениями о мире и нами самими существует неразрывная взаимосвязь. С возрастом меняется взгляд на вещи: мы перестаем видеть то, что видели в юности, но начинаем замечать вещи, которых раньше не видели.
— У вас есть строфа «Знаешь, что такое старость?/ Старость — когда в сердце лед…». Мне кажется, осадок прожитых лет — это как раз тот лед, который заставляет человека черстветь и покрываться коркой пуленепробиваемого цинизма. Как с этим бороться?
— Да, вы правы. С этим очень трудно бороться. Может быть, единственное, что мне помогает, — это моя профессия. Работа была и остается самым главным, независимо от того, что мне уже девятый десяток.
У поэта очень мало прав. В России мы получаем меньше, чем дворники, здесь тяжело бороться за место под солнцем. Но у поэтов есть одно право — свобода чувствования. Лед на сердце можно и нужно растапливать. Мне повезло, в XXI веке, уже на склоне своей жизни, мне удалось попутешествовать по миру — я побывал во Франции, в Египте, Италии, Турции, Болгарии. Это дает возможность льду внутри оттаять. Поэт должен сохранять в себе детское восприятие мира, и только с ним можно работать.
— Для меня детское восприятие мира — это прежде всего духовная чистота, непосредственность. Как сохранить эти качества в себе?
— Тут нет и не может быть общих рецептов, Господь помогает. Мне очень повезло — меня всегда окружало много добрых людей. Сейчас я дружу с молодыми режиссерами, поэтами, кинематографистами. И это, безусловно, позволяет сохранить себя. Главные ценности, а они во многом близки ценностям нашей христианской религии, остаются навсегда с нами. Беда в том, что не всегда удается быть им верным.
— Вы говорите как верующий человек.
— Да, с годами я пришел к вере. После того как умерла моя первая жена Иришка, я вел беспутную жизнь, много пил. Однажды я проснулся на квартире у друга Макса Жеребчевского, он сделал художественные решения первого фильма «Бременские музыканты». Он стал меня бранить за мою беспутную жизнь, и в течение нашего разговора я понял, что он глубоко верующий христианин. Это меня удивило — в то время я думал, что в Бога верят одни старушки. Позже я прочел Евангелие, полюбил образ Христа, написал поэму «Молитва», которая, по сути, является молитвой атеиста. Вера, любовь к Богу помогает человеку обрести духовный стержень. Но любовь — вещь интимная, это не то, о чем нужно говорить публично. «Молитва должна быть безмолвной,/ Безмолвно молитесь в тиши./ Иначе он будет неполным —/ Момент возвышенья души».
Когда умерла жена, я решил навсегда забыть стихи. В поэзии мне везде стала видеться фальшь
— Но ведь стихи, как и вера, тоже личная, глубоко интимная вещь. Надо быть очень смелым человеком, чтобы отважиться обнажать перед читателями душу.
— Кажется, что все мои лучшие стихи от Бога, а я тут ни при чем. Когда умерла жена, я решил навсегда забыть стихи. В поэзии мне везде стала видеться фальшь, любимый Маяковский раздражал надуманностью. Спас тогда режиссер Владимир Мотыль — он увез меня на Памир, где снимался его первый фильм. Это было все равно что попасть на Луну — я был полностью отрезан ото всех людей и вещей из прошлого. Года через два с половиной я не выдержал и начал вновь писать стихи. Это дело очень щепетильное, но поверьте — сила, движущая мной, намного сильнее меня самого. А лучшие мои стихи, по мнению друзей, написаны на смерть Ирины.
— У вас есть строфа: «Он ищет читателя, ищет/ Сквозь толщу столетий, и вот —/ Один сумасшедший — напишет,/ Другой сумасшедший — прочтет./ Сквозь сотни веков, через тыщи,/ А может, всего через год —/ Один сумасшедший — напишет,/ Другой сумасшедший — прочтет». Думали ли когда-нибудь о творчестве как о способе продлить себя в будущем?
Есть ощущение, что то, что ты делаешь, не услышат, и от этого грустно очень. Сейчас поэтов больше, чем читателей
— Это не очень скромная мысль. Главное сама творческая работа, без нее просто нет жизни для меня. А беда в том, что лишь один сумасшедший прочтет. Есть ощущение, что то, что ты делаешь, не услышат, и от этого грустно очень. Сейчас поэтов больше, чем читателей. В интернете огромное количество мусорной поэзии, любой графоман может распространять везде свои стихи, и это резко снизило интерес людей к поэзии.
— Хорошо, а убеждение, что дети — это возможность продлить себя в будущем, хоть в каком-то виде остаться на этой земле, кажется вам верным?
— У меня трое сыновей. Да, безусловно, дети — это в каком-то смысле бессмертие, и это чувство психологически-физиологическое. Нельзя сказать, чего больше — психологии или физиологии, они в этом вопросе переплетаются так тесно, как пальцы крепко скрещенных рук.
— Что вы можете сказать о сегодняшних 20–30-летних? Что это за люди? Как они отличаются от молодежи 60-х, 70-х?
— Мне трудно на этот вопрос ответить. Мне везет — я в основном встречаюсь с молодыми, очень интересными и талантливыми людьми. Быть может, в мое время уровень культуры у молодежи в целом был выше. В последнее время я много езжу по стране. Был в Перми, Вологде, Елабуге, Казани, Пскове. Провинция мне интереснее — там больше незашоренных людей.
— Есть спорное мнение, что детство — самая счастливая пора. Мне, наоборот, кажется, что зрелость вместе с большей ответственностью привносит в жизнь человека больше осознанности и в конечном результате радости...
— Разные этапы по-своему красивы и приносят особую радость. Я родился до войны и раннее детство провел на Украине, там очень добрый народ и чудесная природа, меня очень любила моя добрая бабушка, преподавательница литературы, именно она привила мне любовь к книгам. В четыре-пять лет все было прекрасно. А вот школа для меня была ГУЛАГом — мне там было очень скучно и все не нравилось. Потом, в шестнадцать лет, все опять было замечательно.
А в сорок я был беспричинно счастлив. Счастлив настолько, что, помню, ехал с друзьями и говорил им: подержитесь за мою рубашку, это рубашка счастливого человека, и через нее счастье передастся вам
— О да, для многих моих сверстников возраст шестнадцать-семнадцать лет был очень болезненным. Становление личности, период тотального разлада с собой и окружающим миром, когда малейшая неудача выбивает землю из-под ног.
— Для меня, наоборот, это было очень счастливое время. А вот в тридцать настал конец света, прощай молодость. Умерла моя первая жена, и я в первый раз почувствовал себя стариком. А в сорок я был беспричинно счастлив. Счастлив настолько, что, помню, ехал с друзьями и говорил им: подержитесь за мою рубашку, это рубашка счастливого человека, и через нее счастье передастся вам.
— Как сегодня вы ощущаете современность?
— Трудный вопрос. Есть ощущение, что человечество зашло в тупик, но не хочется верить в то, что мы, наши дети или внуки станем свидетелями апокалипсиса. Хочется верить в чудо. Мне не нравится то, что происходит в нашей стране. Я не сторонник авторитарных режимов. Я не верю в наше правосудие, его нет. Меня ужасно огорчает пренебрежительное отношение властей к культуре. Те, от которых все зависит, сегодня постоянно говорят о патриотизме, но они имеют в виду патриотизм казарменный, принудительный. Видимо, они никогда не читали Лермонтова, Цветаеву.
— Одно дело — прочитать, другое дело — понять, прочувствовать.
— Да, несомненно. В наше время поэзия играла роль маяка свободы. «Покуда над стихами плачут,/ Пока в газетах их порочат,/ Пока их в дальний ящик прячут,/ Покуда в лагеря их прочат, — //До той поры не оскудело,/ Не отзвенело наше дело./ Оно, как Польша, не сгинело,/ Хоть выдержало три раздела». Эти стихи Бориса Слуцкого были главным лозунгом «оттепели».
— Есть ли сейчас в России такой маяк свободы?
— А сейчас все разрешено, и информационное поле раскололось на маленькие кусочки, где каждый сам за себя.
Главное в патриотизме — язык, он краеугольный камень культуры. Сейчас чиновники воюют с культурой. Родина — мать, и нам всем хочется от нее ласки, но вместо этого сверху идут одни запреты. Когда выезжаешь за границу, всегда ощущаешь внимание, заботу государства о человеке, а у нас в России этого ужасно не хватает. И это очень грустно. «Быть может, не во сне, а наяву/ Я с поезда сойду напропалую/ И в чистом поле упаду в траву,/ И зареву, и землю поцелую. // Конечно же, ты прав, хоть на луну,/ Хоть к черту на кулички, но не ближе./ Чем я сильней люблю свою страну,/ Тем больше государство ненавижу».
— Но ведь и тогда, в шестидесятые, семидесятые, настроение «люблю страну, но ненавижу государство» было очень сильным. И как мыслящий, думающий человек вы не могли его избежать.
— Конечно, оно было. Я прожил большую жизнь. У меня было много столкновений с государством. Школьные годы я провел в Москве, занимался в литературном кружке в Доме пионеров, там прошли самые счастливые дни в моей жизни, но все закончилось очень печально. Я, семиклассник, дружил со старшими, которые уже поступали в институт, был с ними на равных. Трое из них пали жертвой сталинской показательной акции «Юные ленинцы» и были расстреляны. Теперь я старший, а они навсегда остались для меня мальчиками.
Позже я работал в Таджикистане, и тогдашний местный главный кагэбэшник Цвигун пообещал мне, что никогда моих стихов и имени народ не узнает. Позже он стал заместителем Андропова, потом странным образом погиб, возможно покончил с собой. Когда я жил в Таджикистане, Алик Гинзбург выпустил сборник «Синтаксис», куда вошли стихи тогда никому не известных поэтов: Иосифа Бродского, Игоря Холина, Генриха Сапгира, Беллы Ахмадулиной и вашего покорного слуги. Со мной связались кагэбэшники, во время одного из допросов произошел забавный эпизод: меня спросили, что я могу сказать о Сапгире, а я тогда не был с ним знаком, но быстро сообразил, что это аббревиатура, и отвечал следователю: «К еврейским националистическим организациями не имею отношения!»
— Затухают ли с возрастом эти обиды?
— Я легко забываю обиды. Может быть, с возрастом это делать немножко труднее, чем раньше, портится характер, появляется какая-то мелочная обидчивость. Приходится себя сдерживать.
— Писатель Михаил Шишкин считает, что самое важное в жизни — в любой ситуации сохранять достоинство. А что, по-вашему, самое главное?
— Мне кажется, лучшее и главное качество — это рыцарство. Я таким человеком не был, но всегда восхищался людьми, которые этим качеством наделены. Чем просто благородный и доброжелательный человек отличается от рыцаря? Тем, что рыцарь не задумываясь приходит на помощь слабому. А благородный может подумать: я могу принеси пользу малую, а предназначен для пользы большой — и повременить. И не бросится через дорогу, чтобы спасти ребенка, на которого наезжает машина. А рыцарь бросится. Вот это мой идеал, и я рад, что мне посчастливилось быть знакомым с рыцарями.
— В начале нашей встречи вы упоминали о переменах, которые ждут на этом и на том свете. Согласны ли вы с мыслью, что рождение и смерть не стены, а двери?
— Мой дед работал вместе с физиологом Бехтеревым. В семье помнился ответ Бехтерева на вопрос, есть ли жизнь после смерти. Он ответил так: «Я не знаю, есть ли жизнь после смерти, но в том, что смерти нет, у меня нет никакого сомнения». Я придерживаюсь его точки зрения.
— Оптимистично!
— Да, хочется быть оптимистом!
Другие материалы сюжета:
За шанс на бессмертие — под суд
Когда старение и смерть станут личным выбором
«Обеспеченный человек может позволить себе не только медицину, но и науку»
День сурка. Разговор с философом
Юность в 50 лет. Разговор с психологом