«Если убрать все мифы из истории, она никому не будет интересна»

А. Венедиктов: Добрый вечер. Я Алексей Венедиктов — советский учитель истории школьный с 20-летним стажем, 1978-1998 год. Отличник народного просвещения. И по совместительству ведущий этой встречи. Эта встреча о том, как преподавали, как преподают и как надо преподавать историю советского периода, спорную историю в обычных средних московских школах. Средних — не в смысле преподавания, а в смысле того, что 14-15-16-17-летние ученики, что они должны узнавать на уроках истории о советской стране, какие есть табу, нужны ли табу, что делать с учебниками и т.д. У нас здесь в студии РИА «Новостей», а делаем мы этот проект совместно с РИА «Новости» и с газетой «Московские новости», а так же «Эхо Москвы». На сайте РИА «Новости» и «Эхо Москвы» ведется сейчас прямая трансляция нашей встречи. У нас здесь есть эксперты, есть ученики, есть учителя, и у нас есть на связи гимназия №1535, где сидят тоже ученики и учителя, и мы будем с ними тоже разговаривать. Мой первый вопрос учителям истории: что важнее сейчас на уроке истории советского периода — учебник или то, что рассказывает учитель? Кто хочет сказать? Что, сложный вопрос оказался? Видимо, да. Представляйтесь, пожалуйста, и говорите.

 

В. Кружалов: Добрый вечер. Меня зовут Владимир Кружалов. Учитель ломоносовской школы. И учитель года Москвы 2009. На самом деле, конечно, особенно в 9 классе личность учителя в интересе к предмету преобладает. Поэтому живой рассказ, живой опыт о том, как было, детям, на мой взгляд, интереснее тех учебников, той информации, которая есть в учебниках. И  в этом смысле есть возможность так органично дополнить одно другим.

 

А. Венедиктов: Дополнить или изменить?

 

В. Кружалов: Дополнить.

 

А. Венедиктов: Дополнить. Хорошо. У нас здесь есть школьники, я правильно понимаю? У меня вопрос: скажите, пожалуйста, любой из школьников, вот историю советского периода вы узнаете в основном из учебника школьного, от учителя или от друзей, из фильмов, из интернета? Вот где ваш основной центр знаний о советском периоде? Кто-нибудь может сказать?

 

А. Савельева: Алина Савельева, ученица лицея 1574. На самом деле знания о советском периоде я в основном получила в семье. Но так же и в школе. Но в основном от учителей. Слава Богу, мне попадались учителя, которые были профессионалами своего дела, то есть они не говорили, что советский период — это очень хорошо и не говорили, что очень плохо. То есть они показывали и хорошие, и плохие стороны.

 

А. Венедиктов: Но все-таки в основном семья?

 

А. Савельева: Да, именно семья.

 

А. Венедиктов: У кого другой опыт? Все из семьи? Вот еще молодой человек.

 

С. Филиппов: Филиппов Сергей, гимназия №1 г. Люберцы. Я в основном сам пытаюсь найти информацию о советской истории — интернет, книги. Учебник, конечно, тоже мне что-то дает, но все-таки более полную информацию с подробностями, со всеми цифрами, фактами все-таки приятнее и интереснее находить в интернете. Главное, чтобы источники были проверенные.

 

А. Венедиктов: Спасибо большое. У меня вопрос к школьникам, которые на связи из гимназии 1535. К школьникам, уважаемые учителя, сначала. Если можно, передавайте микрофон. А я хотел бы, чтобы дети ответили на тот же вопрос: что для них в изучении истории советского периода важнее и главнее в качестве источника — учитель, учебник, семья, интернет, друзья, книги? Можете отвечать.

 

М. Спирина: Да, здравствуйте. Мы находимся в московском лицее №1535. Ребята готовы ответить.

 

Старшеклассник: Ну, мне кажется, что наиболее важным источником информации о советской истории, да и не только о советской истории, для любого школьника — это работа с первичной информацией. Работа с документами, с мемуарами. Потому что только так у ученика может сформироваться какое-то свое объективное мнение. То, что говорят учителя, то, что мы читаем в учебниках, — это уже своего рода интерпретация этой истории.

А. Венедиктов: А можно задать вам вопрос? Можете ли вы провести у вас, там, в классе голосование, кто работает с первичными документами, с мемуарами? Сколько учеников этим занимается? Вот проведите там голосование и скажите нам результаты, нам не очень видно.

 

Старшеклассница: Просто понимаете, тут много моих одноклассников…

 

А. Венедиктов: Вот и проведите с ними голосование.

 

Старшеклассница: Просто мы все работаем с документами, потому что так учитель предложил. Кто работает с документами? Большинство.

 

А. Венедиктов: Боже мой. Спасибо большое. Мы еще вернемся к вам. У вас, видимо, замечательные учителя. Уважаемые учителя, итак учебник, оказывается, не главное. Учитель — важно. Но дети, здесь и там, извините, что я вас называю детьми, немножко вас старше, оказывается им важнее не то, что в школе. Тогда какая роль учителя истории? И может быть вообще, забыть учебники? Учебник на последнем месте, как я понял молодых ребят. Кто хочет? Пожалуйста, вы.

 

В. Симиндей: Добрый день. Меня зовут Владимир Симиндей. Я руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память». Очень похвально, что ученики проявили интерес к документам, но мне думается, что все-таки чтобы постигать историю на школьном уровне на основе реальных документов — это жизни не хватит. Я как человек, который работает в архивах профессионально, могу сказать, что это тяжкий труд — всерьез искать, анализировать документы и потом издавать сборники и т.д.

 

А. Венедиктов: И тогда?

 

В. Симиндей: И тогда, наверное, помимо учебников нужно работать с хрестоматиями, в которых есть отрывки документов.

 

А. Венедиктов: Да они не работают с учебниками. Какое «помимо учебника»?

 

В. Симиндей: Нет, я считаю, что в помощь школьникам нужны хрестоматии, где были бы сборники отрывков из необходимых документов.

 

А. Венедиктов: Спасибо. Александр Данилов — автор учебников по истории для 6-11 класса. Кажется, вас выкидывают на помойку с вашими учебниками.

 

А. Данилов: Это сложно.

 

А. Венедиктов: Но можно.

 

А. Данилов: При желании, наверное, можно все.

 

А. Венедиктов: Им не нужны учебники, Александр. Им нужно слово учителя. Им нужны какие-то документы, хрестоматии, они смотрят фильмы, они разговаривают в семьях. Им не нужны учебники.

 

А. Данилов: Я думаю, что это большое преувеличение. Большое преувеличение. И преждевременное. Для нашей страны, во всяком случае, потому что учебник — другой вопрос, каким он должен быть, современный учебник в обществе информационном, когда действительно совершенно иное поле информационное. Я много раз уже выступал по этому поводу и говорил, что учебник должен быть лишь той рамкой, которая дает возможность и направляет ребят на то, где и какую информацию найти, чтобы те или иные позиции посмотреть и составить свое собственное представление.

 

А. Венедиктов: Давайте запомним слово «рамка». Потому что следующий вопрос — а что за рамками?

 

А. Данилов: Учебник — это должен быть учебник-навигатор своего рода. Особенно для старших классов. Он должен сориентировать ребят на то, какие существуют точки зрения и разные трактовки тех или иных событий. И он должен под каждую из этих точек зрения найти сам ли ребенок или с помощью учителя или с помощью семьи, друзей своих, он должен найти как раз документы. Мне просто интересно было задать вопрос ребятам в школе, которые говорили, о том, а кто эти документы вам рекомендует и какие? Ведь вопрос подбора документов. У нас в свое время состоялся очень любопытный разговор с президентом Медведевым, который…

 

А. Венедиктов: Ребята, а кто подбирает вам документы. Как вы их находите?

 

Старшеклассница: Я хотела бы сказать, что вот учебники нам помогают подбирать как учителя… потому что учитель нам показывает структуру, как вообще работать с первичными документами, направляет нас на различные точки зрения. Таким образом, мы можем строить свое мнение на основе уже того, что преподает нам как учебник, так и учитель. То есть я считаю, что свою точку зрения можно выстроить только на основе этой совокупности учителя с учебником.

 

А. Венедиктов: Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: вот вы читаете параграфы?

 

Старшеклассница: Да, когда это необходимо, я читаю.

 

А. Венедиктов: Отлично. Молодец. Спасибо большое. Я хотел бы, чтобы микрофон ушел еще одному автору учебников. Это Александр Филиппов — автор учебника по новейшей истории России. Давайте пока останемся в этом вопросе, да, — нужен ли учебник вообще?

 

А. Филиппов: Я хотел бы начать с маленькой ремарки к ответу того симпатичного молодого человека в очках, который говорил первым. Он сказал, что изучая первичную информацию, он составляет свое объективное мнение. Будучи занудой по натуре, я хочу сказать, что определение «свое» и «объективное» друг другу противоречат.

 

А. Венедиктов: Это правда.

 

А. Филиппов: И претендовать на то, что мое, автора учебника, мнение объективное, я никогда в жизни не возьмусь.

 

А. Венедиктов: Он хотел сказать мое правильное.

 

А. Филиппов: И правильное тоже не возьмусь сказать.

 

А. Венедиктов: А почему? Если человек уверен в своем мнении, значит, оно для него правильное. Давайте про учебники теперь, как автор.

 

А. Филиппов: К сожалению, именно, к сожалению, мы слушали сейчас ответы учеников, скажем так, нестандартных. Я бы не побоялся даже этого слова — выдающихся.

 

А. Венедиктов: Которые имеют объективное мнение.

 

А. Филиппов: Которые имеют свое объективное мнение, которые сами работают с документами и которые читают параграфы, когда это необходимо. Ну а в остальных случаях не читают. Но, к сожалению, у нас таких учеников мало. У нас сдают ЕГЭ по истории от 18 до 19% всех выпускников. И мы можем с полной уверенностью сказать, что соответственно 81-82% тех, которые не сдают экзамен, вряд ли они работают с первичной информацией. И я боюсь, что вряд ли они даже и параграфы-то читают. Потому что все равно ведь не сдавать и зачем тогда читать.

 

А. Венедиктов: Так вопрос в другом — что все-таки является главным. Я для вас вопрос повторяю — что все-таки является главным, как вам кажется, у современного школьника, который должен изучать, должен отвечать на уроке, должен получать какие-то оценки, по истории советского периода учебник, учитель или внешняя информация: семья, интернет, фильмы? Мы верим все фильмам, что все так и было.

 

А. Филиппов: Если речь идет о сдаче ЕГЭ, то, к сожалению, главным является учебник, потому что как вы знаете, тесты ЕГЭ готовятся институтом на базе допущенных учебников.

 

А. Венедиктов: Сколько учебников допущено? Они же разные.

 

А. Филиппов: Они все разные, разумеется. Но составители тестов ориентируются на программу и на учебники.

А. Венедиктов: Еще раз — у нас единый учебник? Я что-то пропустил?

 

А. Филиппов: Нет. Они разные. Но поверьте, отличия между ними, даже разными, не очень велики. Как остроумно тут представили некоего Петрова, как автора, так называемого, альтернативного учебника. Никиту Соколова, извините.

 

А. Венедиктов: Я все-таки не понимаю. Одну минуточку. Нас тут много, хочу, чтобы высказались все.

 

А. Филиппов: Анализ тех учебников, которые у нас допущены, который неоднократно проводился…

 

А. Венедиктов:  Давайте вы будете уважать ведущего и всех остальных, ладно, Александр? А вам дам еще слово. Мы услышали вашу точку зрения. Я хотел бы к учителям по ЕГЭ, раз был затронут вопрос. Вот, скажите, пожалуйста, вы учите истории, исходя из того, что им нужно сдавать ЕГЭ через два года? Мы говорим о советском периоде. Через два года. Советский период у нас в 9 классе. ЕГЭ в 11. Подгоняя под тесты то, что вы говорите. Или из того, что вы считаете правильным? Если можно те, кто еще не говорил.

 

Д. Кобба: Кобба Денис, кандидат исторических наук. Гимназия 1513. Вообще, это достаточно сложный вопрос. Дело все в том, что здесь нужно смотреть намного глубже, мне кажется. Дело в том, что Александр Анатольевич правильно очень сказал по поводу того, что нужен учебник обязательно. Иначе мы сойдем к сектантству. У нас ребятки говорят о том, что…

 

А. Венедиктов: Можно Вы ответите на мой вопрос?

 

Д. Кобба: Конечно. Я учу детей, исходя из стандарта, потому что если мы хотим в будущем иметь определенного стандарта специалистов, да, а это должны быть люди, подготовленные до определенного уровня. Они должны соответственно освоить этот базис.

 

А. Венедиктов: Одну минуточку. Стандарт в 9 классе не готовит специалиста. Вы хотите сказать, что вы готовите всех своих детей как специалистов по истории?

 

Д. Кобба: Речь идет о том, что мы готовим людей, образованных до определенного уровня. И речь идет, соответственно, об усвоении этого стандарта. Если в 9 классе человек должен закончить 20 век полностью, значит, он должен его знать на определенном в учебнике уровне. Иного быть варианта не может.

 

А. Венедиктов: Учебники разные?

 

Д. Кобба: Учебники разные.

 

А. Венедиктов: Как Вы выбираете учебник?

 

Д. Кобба: Это на усмотрение самого учителя.

 

А. Венедиктов: Так я и задаю Вам вопрос – как Вы выбираете учебник?

 

Д. Кобба: Я исхожу из того, что ближе, безусловно, к ЕГЭ. Потому что это…

 

А. Венедиктов: То есть не к тому, что Вы считаете правильным, а к ЕГЭ?

 

Д. Кобба: Безусловно. Дело в том, что если я буду исходить из того, что я считаю правильным, я в таком случае буду навязывать детям свою точку зрения. А я учитель. Я должен показать им путь, а ни в коем случае, не повести их за собой.

 

А. Венедиктов: Если Вы считаете, что в учебнике написано неправильно, но это есть в учебнике, в стандартах, то вы говорите, что это правильно?

 

Д. Кобба: Я не говорю, что это правильно, я говорю, что вот так необходимо усвоить материал.

 

А. Венедиктов: Понятно. Есть еще кто-нибудь? Пожалуйста, коллега.

 

А. Ковалева: Меня зовут Анастасия Ковалева. Я представляю здесь Евразийский союз молодежи. К сожалению, не преподавала историю как таковую, но зато преподавала литературу, у меня филологическое образование. Я могу сказать, что я столкнулась просто с катастрофической картиной. Потому что литературу нельзя преподавать тогда, когда дети не знают историю. И что тут обсуждалось — учебник важнее или мнение учителя, или то, что рассказывают ребенку в семье. Но с чего я хотела бы начать, начинать, мне кажется, нужно с учебника истории. Это начало. Это база. То есть ребенок должен выучить какую-то базу.

 

А. Венедиктов: Кошмар. То есть учебник — начало всех начал. Это надо же так.

 

А. Ковалева: Хотя бы отличать Ивана IV от Ивана III.

 

А. Венедиктов: У нас советский период истории.

 

А. Ковалева: Ну да. Я говорю приблизительно. Хотя бы с этого. А потом уже вносить оценку, оценочный фактор. Так вот могу сказать, что даже часто нельзя объяснить ребенку то или иное литературное произведение, когда нет базовых исторических знаний. Он просто не понимает, о какой эпохе идет речь.

 

А. Венедиктов: Я Пугачевский бунт начинал с «Капитанской дочки». Сначала была «Капитанская дочка», а потом был Пугачев. У меня ничего, вы знаете.

 

А. Ковалева: И я удивлялась, в каких школах учили детей истории. А учили ли их вообще истории. Я говорила: «Ребята, а вы ходили на уроки истории?» Они мне говорили, что ходили.

 

А. Венедиктов: Понятно. Учителя истории, вы ничему не учите. Вы, пожалуйста.

 

А. Филиппов: Алексей Филиппов, учитель истории школы 2054. Знаете, своим ученикам я всегда говорю, что ЕГЭ — это форма проверки знаний. Если знаний нет, то проверять нечего. И тут было сказано, что сдают ЕГЭ по истории 18-19%, я думаю, что цифра несколько преувеличена. Она гораздо меньше.

 

А. Венедиктов: Имелось в виду, выбирают историю 18-19%.

 

А. Филиппов: По моим классам, у нас в школе в среднем по 3 одиннадцатых класса, это 2-3 человека из класса. По крайней мере, по моей школе.

 

А. Венедиктов: То есть вы их не увлекаете?

 

А. Филиппов: Если я буду работать на тех, кто сдает ЕГЭ, я проиграю все, что можно проиграть. Если я не заинтересую предметом, если им не будет интересна моя оценка, а они часто спрашивают мою оценку событий советской истории, я проиграю.

 

А. Венедиктов: Понятно. Вот два учителя. Смотрите, какой учитель правильный? Вы скажите, молодые люди, вы у какого учителя хотели бы учиться. Тот, кто готовит вас к ЕГЭ или тот, кто высказывает, в том числе, и свою точку зрения за счет подготовки к ЕГЭ?

 

И. Кривицкий: Игорь Кривицкий, школа №548. Вы знаете, нам, наверное, очень повезло с учителем. Наш учитель умудряется делать и то, и другое. То есть она и высказывает свою точку зрения, и при этом…

 

А. Венедиктов: Вам нужно, чтобы учитель высказывал свою точку зрения? Вопрос же в этом.

 

И. Кривицкий: Да, мне кажется, что ученики должны знать точку зрения учителя. Но они не должны принимать ее как стопроцентную истину. Но они должны принимать ее к сведению и учитывать. Потому что в том же ЕГЭ есть задания типа «выскажите свою точку зрения и проаргументируйте».

 

А. Венедиктов: Хм. Спасибо. Никита, я вижу, вы смотрите на него подозрительно. На молодого человека.

 

Н. Соколов:Меня зовут Никита Соколов. Если позволите, я чуть-чуть смещу рамку обсуждения.

 

А. Венедиктов: Никита, можно я объясню, почему я поставил этот вопрос первым? Идет дискуссия о том, сколько надо учебников, правильно ли написаны учебники. И вся дискуссия вокруг преподавания истории в школах ведется вокруг того, не какой учитель, а какой учебник.

 

Н. Соколов: Ровно это я и хочу сказать. Что сама задача создать школьный учебник для современного модернизированного общества, это задача внутренне противоречивая и едва ли исполнимая. Во-первых, в силу того, что школьный курс истории у нас, по крайней мере, в нашем отечестве, по традиции считается не познавательным, а считается социализирующим. Мы не науку преподаем в рамках школьной истории, а все-таки воспитываем гражданина. Хотя и стандарты этого не говорили, но общественное мнение так на это смотрит и с этим ничего нельзя поделать. А эти задачи несовместимы. Потому что историческая наука, она отвечает на вопрос об истине. Да или нет? Правда или нет, это утверждение. А о том, хорошо или дурно это, она ничего не говорит. Историческая наука бессмысленна и бесполезна для школьного учебника в этом смысле. Как разрешать эту проблему? По-разному. Скажем, немецкие учителя заключают соглашение о том, что они не будут заниматься индоктринацией на преподавании социологических дисциплин.

 

А. Венедиктов: Теперь по-русски то же самое медленно, чтобы все поняли.

 

Н. Соколов: Значит, по-разному решается эта проблема. Самый радикальный способ…

 

А. Венедиктов: Нет. Немецкие учителя заключили соглашение о чем?

 

Н. Соколов: О том, что ни в коем случае учитель не должен пользоваться своим.. это знаменитое соглашение образца 1976 года.

 

А. Венедиктов: Никита, о чем?

 

Н. Соколов: Оно всего из трех пунктов. Пункт 1 — учитель не должен пользоваться своим авторитетом для навязывания своей точки зрения. Пункт 2 — те тезисы, которые являются спорными в науке или в политической жизни должны преподноситься как спорные в школьном курсе истории. Вот, собственно, и все.

 

А. Венедиктов: Я прошу прощения, я хотел бы вернуться к гимназии 1535. Я вижу, там созрела какая-то оппозиция, я бы сказал так, к тому, что происходит в зале. Пожалуйста, представляйтесь и говорите.

 

Н.Ю. Червен-Водали: Учитель истории с 25-летнем стажем, Червен-Водали Наталья Юрьевна. Знаете, я вот слушаю вас всех. Я могу одно сказать: как учитель с большим стажем я не люблю крайности. Я считаю, что истина всегда лежит посередине. Вот когда обсуждался вопрос по поводу учебника, учителя, исторического источника, в общем, все это нужно рассматривать только в совокупности, тогда будет какой-то результат. И вот то, что сейчас предыдущий оратор говорил, я могу согласиться с этими двумя тезисами, которые немецкие учителя как соглашение приняли. В общем-то, это правильно. Учитель не имеет права навязывать свою точку зрения. И я считаю, что он должен давать палитру мнений, какая существует на то или иное событие, нельзя навязывать какое-то одно мнение. Я считаю, что истина, я всегда детям говорю, давайте придерживаться золотой середины. В истории нет только белого или только черного. Все гораздо сложнее, и дети тоже должны в этом разбираться. И я совершенно не согласна с позицией.. вот тоже автор, который только что предыдущий выступал, по поводу того, что история только воспитывает, и она не учит каким-то исследовательским навыкам. Я считаю, что учитель должен и тем, и другим заниматься. И в этом его главная роль. И стараться, в общем-то, от субъективизма своего воздерживаться, а приучать ребенка анализировать факты, сравнивать их и приходить к каким-то мнениям. Своему, может быть, может быть придерживаться какой-то точки зрения. Тем более, что вот по поводу ЕГЭ здесь тоже разговор шел, у нас в лицее это очень просто решается: на уроках мы учим истории, учим анализировать, а тем, кому нужен ЕГЭ у нас существует элективный курс по подготовке к ЕГЭ для тех детей, которым это надо. И мы, в общем-то, находим, таким образом, компромисс, можно сказать, между этими двумя вещами.

 

А. Венедиктов: Спасибо большое. Я приведу пример. У нас очень сложная страна. У нас страна, в которой не одна история. Давайте так честно скажем. У нас страна, части которой часто воевали между собой. Между прочим, надо это тоже помнить. И потомки и тех, и других народов, движений, они остались и продолжают учиться. Я вам не буду сейчас разжигать, как принято сейчас говорить, я вам расскажу замечательную историю. Недавно у нас побывала министр образования США. И я как бывший учитель ее спросил: «Вот объясните мне, пожалуйста, вот я видел учебники южных штатов, в Техасе, в Алабаме, где написаны герои гражданской войны — генерал Ли, сепаратисты, конфедераты, — флаги конфедератские висят. И дети в школах учатся по техасским учебникам, что настоящие патриоты Америки были южане. Да, они проиграли гражданскую войну. Посмотрите учебники в штате Массачусетс. А там все наоборот. Там герой Авраам Линкольн, там герой генерал Грант, победители. И представьте себе, говорю я ей, что ребенок из Техаса со своей семьей, изучавший вот эту гражданскую войну, переезжает в Бостон и выясняет, что те, кто были его героями, они антигерои. В рамах одной страны. И учитель истории, и учебники говорят, вот эти негодяи-сепаратисты, а вот эти — победители замечательные. Я говорю, а как вы с этим внутри США расправляетесь?» Она задумалась и говорит: «А у нас есть общие герои — отцы-основатели». Нет проблемы. Проблема внутри семьи, конечно, есть. Мы это понимаем. Но не для образовательной системы США, которой не существует, в каждом штате своя. Как вы думаете, что написано в учебниках казанских по поводу завоевания Ивана Грозного? Как вы думаете, что написано в учебниках, издающихся в Чечне по поводу выселения чеченцев во время Второй мировой войны? Это наша общая страна. Это не зарубежное государство. И дети мигрируют. И вот когда вы говорите, давайте представим все точки зрения, я представлю себе в школе в Грозном, когда учитель говорит: вот знаете, есть точка зрения, что мы, чеченский народ изменили советскому союзу (есть такая точка зрения), и за это нас справедливо выселили. Она есть. Что значит крайности? Разве такой точки зрения нет? А вы учебники посмотрите. Вот так напрямую нет, но там про это есть. И у нас есть. А иначе у нас замалчивают. А кто герой? Богдан Хмельницкий или Мазепа? Это была часть нашей истории российской. Я не про советскую историю ушел. Как вот это примирить? Что с этим делать на уроке истории? Излагать крайние точки зрения? Ведь они есть в истории, правда? Уважаемый учитель гимназии 1535, крайние точки зрения тоже надо излагать? Да? Давайте и это делать. Где та рамка? А что должно остаться за рамками? Что дети не должны изучать? Что дети не должны знать? Что не должно быть написано в учебнике и что учитель не имеет права говорить, излагать? Вот вопрос ведь самый главный. И мы получим, что у таких детей такая история нашей страны, у таких детей другая история нашей страны, а у таких детей — третья. Может это хорошо? А может это плохо? Прошу.

 

А. Кузнецов: Алексей Кузнецов, гимназия 1543. 23 года стажа. Вы знаете, мне кажется, что ответ на ваш вопрос, он совсем простой. Что останется за рамками от нас вообще не зависит. Потому что при наличии учебников, учителя за рамками останется у разных детей разное. Есть дети, у которых при самом хорошем учителе и при самом идеальном учебнике все равно за рамками останется все. Потому что они на истории думали о другом.

 

А. Венедиктов: О другой.

 

А. Кузнецов: И о другой, в частности. Но мы же не в Санкт-Петербурге. Поэтому можно иногда сказать и о другом. Это не будет пропагандой. И в этом смысле будет один учебник или будет несколько, будут учителя подготовлены хорошо или средне и т.д., все равно у разных детей сложится абсолютно разное представление об истории. Благодаря тому, что есть семейная история, благодаря тому, что есть или нет интерес к истории, и кто-то будет копать, а кто-то не будет. И в этом смысле единообразия все равно не будет. Я очень спокойно к этому отношусь. Какой бы учебник нам ни прислали, учитель все равно будет работать со своей позиции.

 

А. Венедиктов: Учитель главный.

 

А. Кузнецов: Учитель главный. У него может быть внутренний цензор, о котором говорил коллега, и будет учитель стараться избегать крайностей, стараться представлять максимально взвешенные точки зрения. У него может не быть этого цензора, но все равно учитель — главный.

 

А. Венедиктов: Спасибо, Алексей.

 

П. Панкин: Павел Панкин, учитель истории, больше 30 лет стажа. Вот знаете, я на бегущую строку смотрю, я бы там чуть-чуть изменил. Не чему учат, а чему учатся на уроках советской истории. Мне кажется, что если чуть-чуть поменять, то многое изменится. После Сократа, на мой взгляд, в педагогике ничего лучшего уже не придумано. Там был диалог. Правильно? Диалог предполагает, что стороны как минимум хотят слышать друг друга. Правильно? И поэтому не надо бояться казанских вопросов.

 

А. Венедиктов: А где стороны на уроке?

 

П. Панкин: Это учитель. Это ученик. Вольно-не вольно в ученике присутствует его семья, которая обладает неким историческим и социальным опытом, но он при этом абсолютно субъективен. Это семья не репрессированных — это одна советская история. Семья репрессированных — это другая советская история. Но это на самом деле единая советская история, понимаете? Вот мне кажется, что уход от монолога… мы ищем, кто главный в монологе: учебник с автором в виде обложки или учитель — ментор, который знает истину. Не знаю, почему, но вроде как знает, как говорят. Или школьник, который тоже что-то знает про историю. Ребята, не обижайтесь, ничего личного. Но я уверен, то, что вы ссылаетесь на этот учебник, чаще всего, попадает на глаза — это википедия. Давайте будем откровенны. Да? Там, кстати, что такое ваши рефераты ваши лично, Боже, упаси. Вот я немножко имею представление о школьных. Есть другие рефераты. Я знаю рефераты, которые ребята пишут для конкурса «Мемориала». Понимаете? Наша беда, простите, не в излишней разумности, а в элементарной безграмотности. Здесь надо немножко вот, действительно, вниз спуститься, чтоб потом подниматься. Причем, кто более неграмотный: взрослые или дети — это вопрос абсолютно спорный.

А. Венедиктов: Красиво ушел от ответа, между прочим. Чувствуется, опытный учитель с 30-летним стажем. И директор опытный?

Гость: Ну, да.

А. Венедиктов: Воспитал всех. Но свою позицию не высказал.

Гость: Я скажу, знаете вот, про себя. Я за то, чтоб был диалог. У меня-то проблема, вот какая. Ребята, насколько вторая сторона — школьники, действительно искренне хотят этого диалога. Понимаете? Если есть ответ, запрос — от вас должен идти запрос, желание. Тогда волей или неволей нормальный учитель вступит с вами в диалог. Понимаете? Изначально признавать одну сторону правой, а вторую в чем-то заблуждающейся, ну, это не педагогично.

А. Венедиктов: «Нормальный учитель» в ваших устах директора звучит как «жареный лед». Пожалуйста, Ирина, потом вы. Будьте добры, микрофон. Потом я передам в гимназию 1535. Я видел вашу руку.

И. Щербакова: Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ общества «Мемориал». Я думаю, что мы тут лукавим все вместе и перед нашими школьниками тоже. И когда Никита Соколов говорил про Германию, он не сказал одной очень важной вещи: не может немецкий учитель, что бы он там не подписывал, начать учить, что Гитлер был молодец, что в принципе, автострады были прекрасно построены, что с безработицей к 36-му году было покончено…

А. Венедиктов: Но это же правда. Автострады были построены. С безработицей было покончено.

И. Щербакова: Да. И поэтому в принципе у него…

А. Венедиктов: Это факт.

И. Щербакова: Есть большие заслуги перед историей немецкой.

А. Венедиктов: Это вывод уже.

И. Щербакова: Нет.

А. Венедиктов: Но автострады были построены. С безработицей было покончено.

И. Щербакова: Да. Но при этом…

А. Венедиктов: И поднял с колен.

И. Щербакова: Да. И при этом он расскажет, так сказать, цену вопроса и, кстати говоря, пропагандистский образ этого поднятия с колен,оторый, так сказать, понятно, в Германии создавался. И есть консенсус по поводу того, что концлагеря и печи, и Вторая мировая война и все, что холокост и так далее — что все это принесло Европе. И нет в Германии, и не будет никогда школьного учителя, который бы, ну, он может попытаться это сделать на уроке, но никогда попытаться потихоньку что-нибудь сделать на уроке, но я вас уверяю, что в классе найдутся школьники обязательно, которыми он будет пойман, которые вступят с ним…, так сказать (вот тут я обращаюсь к вам), которые вступят в спор, в диалог, а еще, как у немцев принято, вообще просто напишут, так сказать, директору школы и скажут, чему он нас тут учит. У нас этого образа 20-го века на самом деле такого, на котором бы все, который бы был, так сказать, принят и за такой общий консенсус. Что вот такое был 20-ый век для России? На самом деле, получается, что нет. Среди историков нет сообщества. И в этом все дело. И поэтому диалог этот часто наш получается фальшивым:

— Вы нас спросите. Вы нам задайте вопрос. Вы должны нас спросить.

А получается, немножко разговор глухих с немыми. Потому что мы им говорим:

— Нет. А мы вам ответим, что какие у нас были замечательные одни там, какие у нас были замечательные патриотические, так сказать, достижения. Какой у нас была такая прекрасная великая держава. Во имя чего это все делалось и так далее и так далее.

А. Венедиктов: Выход какой? Вот вы не довольны.

И. Щербакова: Да. Я считаю, что есть дорога. Конечно, есть дорога.

А. Венедиктов: Какая?

И. Щербакова: Я считаю, что вообще эту дорогу мы начали, даже, кстати говоря, сильно раньше еще до перестройки.

А. Венедиктов: Ирина, вы сейчас не на мой вопрос отвечаете.

И. Щербакова: Почему? Дорога…

А. Венедиктов: Вы на мой вопрос ответьте. Вот в Англии нет консенсуса по поводу Кромвеля. Да? Вот памятник Кромвелю стоит напротив памятника Карлу, которому он отрубил голову. Там не сложился.

И. Щербакова: Я не сказала бы, что дорога есть такая. Формировать наш образ, если сказать, всем сказать просто одной фразой: наш образ нашей истории и нашего прошлого в наших учебниках во всех, даже в более-менее, каких-то, так сказать, пристойных, формируется не от человека, а от государства и создается в нем образ государства. И описывается на самом деле со всякими экивоками и эвфемизмами государственного насилия.

А. Венедиктов: Т.е. надо менять государство. Вот там, пожалуйста. И потом вы, 1535.

И. Федоров: Иван Федоров, 1539 гимназия. Я хотел бы сказать, что на самом деле мы не преподаем историю 20-го века. Мы ее спасаем. Потому что все, кто работает в 9-ых и 11-ых классах знают, в какой пиковой ситуации мы находимся: это — ГЕА, это — ЕГЭ, это — выпускники, ориентированные на другие предметы, это — профилизация старшей школы. И мы бы рады преподавать, но мы ее спасаем. Спасаем от концентрической структуры преподавания. Спасаем от государственного центризма, когда преподается история государства, а не история народа или история... 

А. Венедиктов: О чем Ирина говорила.

И. Федоров: Да. Спасаем от события центризма, когда какое-либо событие выпячивается. Спасаем, в конце концов, от желтой истории, которая заполонила экраны, радио, все, что угодно.

А. Венедиктов: Замечательно. У вас замечательная работа тогда.

И. Федоров: Хотелось бы начать преподавать. Не спасать, а преподавать. Но к этому еще очень долго идти.

А. Венедиктов: Я себе представляю. Понятно. Спасибо. Давайте сюда 1535. Кто будет — учителя, дети? Как вы там решили? Я видел руку, но не понимаю, что вы хотите. Микрофон возьмите, пожалуйста.

Л. Роганова: Добрый день. Лучиана Роганова, лицей 1535. Я бы хотела сказать, что вот вы говорили про диалог. И мне кажется, очень важно, если мы говорим об этом явлении, безусловно, заинтересовать ученика. И у нашего преподавателя это получилось. А я хотела бы привести пример истории, относящейся к 30-м годам. Мы, безусловно, изучали курс истории по учебнику. Но, конечно, гораздо больше интереса у нас вызвала работа опять же с дополнительными источниками. Это была книга Евгении Гинзбург «Крутой маршрут». И восприятие истории через эмоциональную сторону вызвало у нас гораздо больший интерес, чем восприятие сухих каких-то фактов, которые для нас оставили на потом. Поэтому я бы хотела сказать, диалог, во-первых, конечно, основан на интересе, и вернуться к тому, что важность дополнительной литературы никто не отменял.

А. Венедиктов: Я хотел бы задать вам вопрос. Одну секундочку. Не уходите, пожалуйста. Я хотел бы, что бы вы провели голосование в своем классе: «Что все-таки для вас, для ваших одноклассников в истории важнее — набор фактов, полный, не очень полный или эмоция, которая присутствует в истории?».

М.Спирина: Кто готов высказаться по поводу, что эмоциональная сторона важнее?

А. Венедиктов: Сухие рационалы. Только что рассказала про другое. Понимаете? Учительница пусть скажет. Пожалуйста.

Н.Червена- Водали: Просто так поставлен вопрос. Ребята только что сказали, что не знаем, как проголосовать потому, что они считают, что в истории, в общем-то, не только сухие факты должны быть, но и эмоции. Но только в комплексе. Нельзя одно отрывать от другого. Поэтому…

А. Венедиктов: А дети понимают, что каждый документ написан человеком?

Что каждая берестяная грамота…

Н.Червен-Водали: Прекрасно понимают.

А. Венедиктов: Понимают, да? Т.е. субъективным свидетелем событий.

Н.Червен-Водали: Да.

А. Венедиктов: Там рука была сзади. Где там? Сейчас мы вернемся.

Старшеклассник: Я бы вот хотел сказать на последнее замечание Алексея Алексеевича. Вы знаете, я не очень согласен вообще с тем, что вы сказали по поводу того, что документ написан человеком. Да? Конечно, документ написан человеком.

А. Венедиктов: Ну, не машиной же, прости, Господи.

Старшеклассник: Да, естественно. Но есть какие-то документы, которые исключают понятие субъективного фактора. Да, есть Декрет о земле, и есть Евгения Гинзбург, которая пишет о своих эмоциональных впечатлениях об этих годах. И принципиально важно, надо понимать, что надо изучать все это в комплексе. И надо видеть взаимосвязь между различными событиями, в том числе, взаимосвязь между впечатлениями Гинзбург и между какими-то законами при этом большевиков. Т.е. невозможно точно сказать, что конкретно данный документ этот субъективное мнение выражает, этот — объективное мнение. Нет, такого не бывает. Нужна опять золотая середина.

А. Венедиктов: Знаете, поскольку я видел Декрет о земле, я имею в виду подлинник, как он правился различными конкретными людьми, как там вписывали свои замечания товарищи Троцкий и Ленин, изменяя слова, которые меняли судьбы тысяч людей, просто запятые переставляли, грубо говоря, то я вас уверяю, что Декрет о земле написан людьми конкретными с их интересами, с их взглядами и с их сиюминутным настроением. Потому что через 2 дня Декрет о земле мог бы быть другим. А за 3 дня до этого мог быть третьим. Так что, вы можете, конечно, вступать со мной в диалог, но все-таки не робот писал. Вот компьютерное поколение, ей Богу. Давайте, вы там. Давайте, мы все-таки тех, кто не говорил. Туда, если можно, назад передайте коллегам.

П. Арсеньев: Спасибо. Павел Арсеньев, руководитель проекта «Интернет уроки.ру». Мы создаем интернет уроки.

А. Венедиктов: Ужас какой.

П. Арсеньев: Я хотел высказаться как раз в пользу учебника, потому что здесь говорилось много про диалог. Да. Здесь и в классе. И я считаю, что повезло ученикам. Здесь представлены профессионалы высоко уровня, учителя с большим стажем. Но страна у нас большая, и мне кажется, что если взять в среднем по стране, то ситуация не такая, как в этой аудитории.

А. Венедиктов: Конечно.

П. Арсеньев: И поэтому здорово, когда есть учитель, который может построить именно диалог заинтересовать учеников на уроке так, что им интересно будет вступить в диалог. Это далеко не всегда происходит. Может быть, даже это редко, когда происходит. Поэтому роль учебника при массовом образовании, которое у нас есть в государстве, она, наш взгляд, гораздо важнее. Т.е. важнее сделать хороший учебник.

А. Венедиктов: Может быть, сделать один учебник? Вы же понимаете, что происходит? Один. Единый.

П. Арсеньев: Второй момент. Это то, что единый — не единый. Вот тут очень большой плюс есть у интернета. Потому что как раз таки интернет может включить в себя, он бесконечен по своей сути, поэтому может включить в себя множество мнений. Я бы хотел передать слово своему коллеге, если можно, который прокомментирует.

А. Венедиктов: Только представьтесь.

С. Колебошин: Колебошин Сергей, 15 лет стажа. Я — директор школы, преподаватель. Я из Украины. Т.е. я немножечко, история-то общая.

А. Венедиктов: Вы за Мазепу или Богдана Хмельницкого?

С. Колебошин: Может быть даже больше: вы за Мазепу или за Бендеру?

А. Венедиктов: А вы знаете, что сейчас министерство образования России и министерство образования Украины делают совместно учебник?

А на мой вопрос:

— Ребята, а как вы там будете трактовать Мазепу и Богдана Хмельницкого?

— Ну, мы это еще не обсуждали.

С. Колебошин: Вот, правильно. Да. Там обсуждаются вопросы Киевской Руси, а потом сразу прыгают.

А. Венедиктов: Совершенно верно. Не было ни Мазепы, ни Богдана.

С. Колебошин: Я хочу в этом смысле сказать, что для украинской школы этот вопрос еще более больной, да, — подход к урокам советской истории. Потому что поляризация намного более серьезная. Если вы говорили, например, о чеченской школе, о казанской школе - это все-таки достаточно локальные в рамках всей России.

А. Венедиктов: Почему? Ну, хорошо. Давайте лучше про интернет.

С. Колебошин: Да. В этом смысле я переформулирую вопрос, с которого мы начали. Что главное: учебник или учитель? Я считаю, что главное — ученик на самом деле. Давайте играть на поле ученика. И в этом смысле…

А. Венедиктов: Вы передернули. Я задал вопрос: что является основным источником информации? В этом был вопрос. Не «что главное». А что является основным источником?

С. Колебошин: Источником информации является как раз интернет.

А. Венедиктов: Так.

С. Колебошин: И в этом смысле, если учитель туда придет, учебник туда придет, то нам будет намного легче и комфортнее работать.

А. Венедиктов: Один? Один учитель со своей точкой зрения?

С. Колебошин: Безусловно.

А. Венедиктов: Разные? С возможностью выбора. Без рамок.

С. Колебошин: Но это полемический вопрос. Я сейчас не готов ответить.

А. Венедиктов: Это главный вопрос. Это главный вопрос.

С. Колебошин: Правильно. Согласен.

А. Венедиктов: Вы. Потом вы. Просто давно обещал коллеге. Еще раз только представляетесь.

Д. Кобба: Коба Денис. Гимназия 1513. Я хотел немножко вернуться назад к тому, как вы говорите: «как примирить страну, если у нас очень разные истории и даже часто иногда друг с другом воевали». Да, и как раз тема у нас заявлена: «Именем Сталина». Но вот так вот сложилось, что я в своё время защищал диссертацию по Лаврентию Павловичу Берии — это была одна из первых диссертаций и единственная — и присутствовали тогда представители «Мемориала». Вот.

А. Венедиктов: Давайте, по сути. Времени мало осталось.

Д. Кобба: Я хочу сказать, что история, грубо говоря, — это вообще факты, а не правда, по большому счету, если мы хотим примирить стороны.

А. Венедиктов: Вот видите — факты, а не правда.

 Д. Кобба: Нет. Если мы хотим создать, допустим, историческую программу для всей страны, где есть и чеченцы, где есть ингуши, калмыки высланные, есть немцы Поволжья и так далее и так далее…мы ни в коем случае не должны замалчивать , если есть что-то за пределами этого, обязательно об этом говорить. Но только говорить как? Вот было вот так и вот так. Почему выслали чеченцев и ингушей? Вот такие-то, такие-то события. Вот такие и такие-то события, плохо ли это, или хорошо – это уже вопрос нравственности современной. И она, безусловно, должна быть на какой позиции? Да, это плохо, потому что сейчас так бы никто не поступил. Но если вот, допустим, мне на диссертации задавал этот вопрос Ибрагимов. Он прямо так и задал: это хорошо или плохо? Я сказал, это плохо, но это было в рамках советской модели, плохая модель. И вот дети должны это понимать. То есть, мы на уроках истории должны показать, фактически, почему происходит то или иное

А. Венедиктов: Смотрите, слово «плохая» — это слово оценочное.

Д. Кобба: Да, безусловно.

А. Венедиктов: Это ваша точка зрения. А вот точка зрения, там, другого учителя, что это было необходимо, правильно и, значит хорошо.

Д. Кобба: Вот поэтому должен быть учебник, куда ребенок в случае, если он не согласен с позицией учителя, он может посмотреть. Должен быть интернет, да, вот тот же самый интернет-урок, ребенок должен зайти и посмотреть другого учителя, второго, третьего, пятого, десятого, и составить свое мнение.

А. Венедиктов: Будьте любезны, пока вы собираетесь с микрофоном, я хочу напомнить одну историю. Вот многие из нас здесь работали в школе, в том числе, в советский период, да? И дело не в том, что он был советский период. Был один учебник, была одна позиция, не было интернета, исторических фильмов почти не было, да, почти не было, исторические книги тоже писали, то есть, ситуация изменилась. Я сейчас кое-кого из вас слушаю и думаю: боже мой, вы понимаете, что мир изменился? Вы понимаете, что учитель — не единственный, не главный источник информации и интерпретации? Вот вы говорили про интернет правильно, да, там каждый может написать про Лаврентия Павловича Берию чего захочет. Историк он, не историк, литератор, географ, астроном, школьник, да? И вот это все, вы набираете слово «Берия», и у вас это все вываливается. Кому они поверят? А кому они поверят: Вам, который написал диссертацию, Википедии, ил эссе неизвестного им человека, но оно переведенное с сербо-хорватского? Понимаете, да? Ребят, без микрофона бессмысленно. Это вопрос…

Реплика: Это постмодернизм называется.

А. Венедиктов: Но это же существует.

Реплика: Да.

А. Коваленко: Коваленко Андрей, социологический факультет МГУ, в этом смысле у меня стаж, скорее, связан больше с преподавание и работой со студентами, может быть, он будет несколько отличаться от общего, от общей позиции.

А.Венедиктов: Интересно.

А. Коваленко: Да. Ну, я как, скорее, социолог и во вторую очередь, во вторую степень историк, должен сказать, что учебник в первую очередь задает общие рамки национального мифа, который… В этом смысле мы в первую очередь должны воспитывать граждан России, а не граждан глобального общества, которые впоследствии будут уезжать из России в том числе. Мы должны создать такой учебник, чтобы молодой гражданин начинал гордиться своей историей.

<Аплодисменты>

А. Коваленко: А в этом смысле, в первую очередь, а в этом смысле, роль учителя – это роль, может быть, такого интересного провокатора, который будет своими вопросами, или альтернативной, может быть, точкой зрения выводить на интересную дискуссию. Именно так вот я работаю со студентами. Я даю провокационные какие-то «вбросы» идеологические, в том числе, и потом вывожу на научную совершенно позицию в споре со мной. Я знаю факты, они пытаются контр-позицию, и мы приходим к какой-то консенсусной позиции.

А. Венедиктов: Это со студентами, да?

А. Коваленко: Да.

А. Венедиктов: То есть, это люди, которые выбрали историю. Спасибо. Я вижу, вот там. Потом Вы, потом вы, Александр.

А.Б. Драхлер: Я на, самом деле, вот здесь случайно.

А. Венедиктов: Только представьтесь. Как вы по пропуску-то вошли случайно?

А.Б. Драхлер: Учитель истории и обществознания, центр образования 293 Драхлер Александр Борисович, руководитель портала «Сеть творческих учителей». Значит, ну на самом деле, немножечко сначала с Алексеем Алексеевичем хочу полемизировать, хотя понимаю, что это бесполезно.

А.Венедиктов: С ведущим нельзя полемизировать, я у вас заберу микрофон. Да, совершенно верно.

А.Б.Драхлер: Значит, на самом деле, проблема не в том, что до 90-ых годов был единый учебник истории, да? Важно, что была очень хорошая, действительно разумная интеграция, допустим, истории и литературы. И та самая интеграция, которая действительно была разрушена вот этим переходом на концентры, о которых здесь уже вскользь сказано, и о которых постоянно ходят. Но вот действительно, вот переход на концентры, он историческое образование в стране обрушил. Значит, если говорить непосредственно по теме. Значит, что является первичным? На самом деле, первичным для понимания школьников, сейчас, по советскому периоду, да, является телевидение и масс-медиа вообще в целом, потому что…

А. Венедиктов: Одну секундочку. Вы, школьники, к вам. Действительно…

А. Б. Драхлер: Любой…

А. Венедиктов: Одну секундочку. Я к школьникам, которые сидят перед вами. Вы оставьте у себя микрофон. Вы действительно верите телевидению и масс-медиа в плане истории? Они мотают головами. Продолжайте.

А.Б. Драхлер: Значит, итак, информация, которую получает ребенок, посмотрев какой-то художественный фильм, она на него оказывает намного большее влияние, чем другие источники. Второй…

А. Венедиктов: Ну так было всегда.

А.Б. Драхлер: Ну я же не говорю, что что-то новое в этом смысле появилось, я об этом не говорил. Второй по уровню воздействия, естественно, это авторитетный учитель, который подберет и учебник, и документы, которые на его взгляд действительно на данную школьную аудиторию лучше всего могут оставить влияние. И третье, на самом деле, на общем таком уровне, получается, что это и интернет, все-таки на третье место, и семья, и учебник, который в итоге выбран. И все эти три дополнительных источника — они именно дополнительные источники. Потому что они какие-то могут акценты расставить, те или иные. Но на самом деле, все-таки, опять же возвращаясь к тому, о чем говорил коллега из гимназии 1539, большинство школ в нашей стране советский период изучать заканчивают на 60-х годах.

А. Венедиктов: Да.

А.Б. Драхлер: Это вот действительно то кривое зеркало в новой структуре исторического образования, когда в 9 классе дети еще не готовы, а в 11 им уже некогда. Это действительно то, постоянно отрыв на занятия, которые не связаны непосредственно с историей, и прочее-прочее-прочее. Поэтому о том, каким был, там, Сталин, Берия, Гагарин, или там что было во время Великой Отечественной Войны, 4 года за 4 урока, кроме как из телевидения ребенку узнать и негде.

А. Венедиктов: Ну, может быть. Вот дайте тогда дальше туда. Представьтесь только, пожалуйста.

М. Мошкин: Михаил Мошкин, журналист. Ну, по журналистской привычке, если вы не возражаете, хотел бы задать два коротких вопроса уважаемым представителям педагогического сообщества. Есть расхожее мнение о том, что история — это политика, опрокинутая в прошлое. Возможно ли, с вашей точки зрения, объективное преподавание истории, особенно, истории советской, свободное от неких идеологических, политических рамок?

А. Венедиктов: Ну Вы же знаете ответ. Ну нет, конечно.

М. Мошкин: Я не знаю, честно. И второй вопрос, вот, Алексей Алексеевич, вы в принципе это упомянули, что сейчас огромное количество исторической или псевдоисторической, квазиисторической литературы, вплоть до, там, Суворова-Резуна, и так далее.

А. Венедиктов: Вы его относите к исторической или псевдоисторической?

М. Мошкин: Ну я лично, это мое субъективное, а не объективное мнение…

А. Венедиктов: Да, конечно.

М. Мошкин: Это псевдоисторическая литература.

А. Венедиктов: Понятно.

М. Мошкин: Должен ли учитель ограждать ученика, интересующегося историей, от этого потока литературы, беллетристической, псевдоисторической.

А. Венедиктов: Как?

М. Мошкин: И как.

А. Венедиктов: Как он должен? Как учитель может запретить? Как?

М. Мошкин: Должен ли он разъяснять, что, там, условно говоря…

А. Венедиктов: То есть вместо того, чтобы говорить, что…

М. Мошкин: Радзинский — это не совсем история.

А.Венедиктов: Понятно.

П.Панкин: Можно я буквально пару слов?

А.Венедиктов: Потом вы, Александр, я помню.

П.Панкин: Вот оградить точно ни от чего нельзя. Маленький простой пример, но разврат идет, что с этим делать - только объяснять.

А. Венедиктов: Когда идет разврат — только развратничать. Потому что это бессмысленный разговор, присоединяться.

П.Панкин: Вот послушайте, некоторое время назад, в течение, там, с перерывом в два часа, показали два фильма, миф-за и миф-против: «Падение Берлина», «Служу Советскому Союзу». Можно спорить не о том, что лучше, а о том, что хуже. Делать вид, что мы их не видим по каналу НТВ.

А. Венедиктов: Я их не видел.

П.Панкин: Многое потеряли.

А. Венедиктов: Я посмотрю.

П.Панкин: Второе, мне кажется, что еще, о чем можно говорить, вот, я боюсь учебника, где будет исключительно гордость за страну. Вот без второго…

А.Венедиктов: Ну он не это имел ввиду.

П.Панкин: Я так понял, значит, неправильно. Без второго чувства, без чувства стыда за события в собственной истории, к которым мы лично отношения, руку не прилагали, понимаете, вот без этих двух чувств, по-моему, ну, на урок идти трудно.

А. Венедиктов: Александр, давно держите.

А. Филиппов: Я хотел оттолкнуться от вопроса, который замечательно переформулировал уважаемый коллега: чему учатся школьники на уроках советской истории? Дело в том, что как раз вот на эту тему в 2009 году международное социологическое агентство «Евразийский монитор» провело опрос по единой анкете в 13-ти постсоветских государствах, то есть, ну, во всех бывших республиках, кроме Туркмении и Таджикистана, где по техническим причинам очень трудно проводить опросы. По единой анкете, и поскольку одновременно можно было оценить и степень овладения фактическим материалом, ну, достаточно примитивно, конечно, помнят ли какие-то даты, помнят ли имена. Выяснилось, что, вы знаете, в Белоруссии, на Украине, в Латвии и Эстонии взрослые люди, то есть те, кто учились в советской школе, знают факты хуже, чем молодежь, которая училась уже в школах независимых государств, которая заканчивала школу в независимой Литве и так далее. У нас в России, к сожалению, старшее поколение факты знает, или, вернее сказать, помнит лучше, чем выпускники российских школ. То есть, выпускник советской школы знал, ну в общем, больше, лучше. А вот другой вопрос оценочный: как относиться к этим фактам? Вот здесь вот, что самое интересное, ведь отношение в школьных учебниках истории новых независимых государств к одним и тем же людям, к одним и тем же событиям, как вы понимаете, отличается очень сильно. Вот здесь как раз возникала возможность посмотреть, а насколько та трактовка истории, которая преподается через школу, насколько она усваивается выпускниками.

А. Венедиктов: Но она же разная, Александр.

А. Филиппов: Извините, в Узбекистане трактовка единая.

А. Венедиктов: Я не узбекский гражданин, давайте здесь проводить, подождите, мы же говорим о проблемах России, подождите. Я вам могу рассказать, я специализировался на преподавании истории в школах Франции, я вам сейчас лекцию прочитаю, что сейчас там происходит. Я задаю вам вопрос: что важнее? У нас нет единой позиции, нет единой трактовки. Если нам нужно ввести единомыслие через учебник, так и скажите. Вот кто так хочет, так и говорите. Если разные трактовки, если разномыслие, тогда меняется.

А.Филиппов: Я хочу сказать, что это все равно не получится. По той причине, что даже в тех странах, где есть единая трактовка, выпускники эту единую трактовку усвоили как раз очень скверно. И есть совершенно удививший меня факт, вот ни в одном постсоветском государстве в школьных учебниках ни одного доброго слова не говорится о Николае II. Ну нет для него добрых слов, у каждого народа есть какая-то причина быть на него сильно обиженным. Но самое интересное, что почему-то среди выпускников школ доля тех, кто отвечая на вопрос, как он относится к Николаю II, выбрали «Хорошо» и «Скорее хорошо, чем плохо», везде больше, чем тех, кто сказали «Плохо» и «Скорее плохо».

А. Венедиктов: У Иосифа Виссарионовича показатели выше. Никита.

А.Филиппов: То есть получается, что усвоили совсем другое, не то, чему учили.

Н.Соколов: Вот как начал я проходить советскую историю в 1970 году, и как сказал тогда мне мой школьный учитель, начиная этот курс, что у всех советских людей праздник или в декабре, или в марте, вот так оно и есть.

А. Венедиктов: Вам придется пояснить, не все тут образованные, типа меня.

Н.Соколов: Да. Или вместе с рождением, когда Иосиф Виссарионович родился, или когда он копыта откинул. Вот так мы и живем до сих пор. И не может быть по этому поводу никакого единства. Вот не может быть.

А. Венедиктов: Никита, вопрос в другом. А оно нужно?

Н.Соколов: Это должно быть, вы понимаете меня, что в современном обществе…

А. Венедиктов: Никита, услышьте меня. Оно нужно? Вы говорите, не может быть никакого единства. Вы это говорите с гордостью или с горечью?

Н.Соколов: Я говорю, что это не забота историческая. Вот историки все знают про 20-ый век, они все знают. А вот общество не знает, как к этому относиться. Но не перекидывайте на историков эту заботу.

А. Венедиктов: Секундочку, мы говорим про историков, мы говорим про учителей истории, не подменяйте вопрос. Ваша внутренняя борьба, там, школы такой со школой такой, сейчас не волнует. Волнует, откуда новое поколение, и каким образом, будет знать об истории, и как преподавать. Только это. А не борьба историков, там, школа «Анналов», не знаю.

Н. Соколов: Значит, ход этой дискуссии убеждает меня, что мудрее всех поступают британцы, которые…

А. Венедиктов: О которых сегодня не говорили вообще. Но хоть в дискуссии убедил.

Н.Соколов: Да. Абсолютно. Потому что у них нет в принципе, у них огромный школьный курс, гораздо больше нашего, но они не преподают хронологическую историю. Они учат детей практически источниковедению. Они учат анализу источников и деланию выводов на основе источников.

А. Венедиктов: Вот британская гимназия, город Лондон, 1535, они учат источниковедению.

Н.Соколов: Да. И это полезный навык для современного человека. А единого мнения в современном обществе быть не может, у каждого свой проект будущего и свои герои в прошлом.

А. Венедиктов: Мы говорим о государственных школах.

Н.Соколов: Что у южан с северянами…

А. Венедиктов: Мы говорим о школах. О государственных школах и, прошу прощения, о государственной политике преподавания истории. Государство лицензирует учебники, государство создает учителей, государственные ВУЗы, поэтому мы говорим в данном случае не вообще, что дома, да, а о государственной политике. Мы завершаем. У кого есть короткие, на минуту, я вижу, я Вас вижу, дам вам. Поехали, Алексей. Если у кого-то есть, поднимает руки. Завершаем.

А. Кузнецов: Единственное, на мой взгляд, что зависит от учителя истории — он либо пробудит интерес к истории, либо его убьет. Учебник пробудить интерес не может. Ну, это жанр такой, это не вина и беда учебника. Если учитель пробудил интерес, дальше человек сам будет копать и разбираться. Если учитель убил интересе, человек, скорее всего, может вернуться сам, всякое бывает, да, но, так сказать, есть большая доля вероятности, что не вернется. Именно по этому критерию…

А. Венедиктов: То есть, задача учителей — пробудить интерес к предмету.

А.Кузнецов: Пробудить интерес, все.

А. Венедиктов: Школа, гимназия 1535, Наталья, пожалуйста.

Н. Червен-Водали: Да, можно мне высказаться еще раз. Я, вы знаете, что хотела сказать, что когда преподаешь историю, нельзя ее мифологизировать. Причем, ни со знаком «плюс», ни со знаком «минус», чем очень часто грешат и учителя, и средства массовой информации. Нет, понимаете, однозначной истории, и я считаю, что в этом и должен строиться диалог. И учебник должен к этому диалогу детей, в общем-то, подвигать. То есть, должны быть и документы какие-то представлены, чтобы этот диалог был устроен, чтобы разные точки зрения сталкивались. Нельзя индустриализацию только со знаком «минус» показывать, были и положительные результаты. Даже пакт Молотова-Риббентропа, можно тоже найти положительные вещи.

А. Венедиктов: И Гитлер автострады строил. Согласен.

Н. Червен-Водали: Вот это к разговору, да. Дело в том, что, понимаете, мифологизация истории приводит к тому, что ни учителю не будут верить, ни государству, которое будет мифологизировать эту историю. Вот я считаю, что истина всегда лежит посередине, я об этом говорила, и еще раз хочу это сказать. Никаких крайностей быть не должно. Это мое мнение.

А. Венедиктов: Спасибо большое. Ну давайте вот так пойдем. Вас там обвинили не понятно в чем, давайте Вы.

А. Коваленко: Да. Я еще раз повторюсь, может быть, меня не правильно поняли. Я говорил об учебнике истории, как задающем общие рамки национального мифа. Я думаю во Франции мало кто…

А. Венедиктов: Вот слово «миф», Наталья, Вы слышали, да? Слово «миф» Вы слышали? Это Вам.

А. Коваленко: Я как социолог говорю, любая версия, отрицающая даже, она будет подтверждать другой миф, просто автоматически. И ни в одной школе во Франции, наверное, не будут на полном серьезе говорить о превосходстве старого режима над новым, о ценностях революции, того, что произошло в республике, республике по сравнению с монархией.

А. Венедиктов: Вы знаете, там идет такая сейчас дискуссия о Робеспьере, кто он: кровавый фанатик или великий прогрессор? Это вот там у учителей идет дискуссия.

А. Коваленко: В США по поводу отцов-основателей, безусловно. В Израиле, простите меня, никто не будет подвергать вопросу Холокост: был он или нет? А вот в арабских школах могут преподавать. Это рамки национального мифа, хотим мы, или нет. И общие рамки.

А. Венедиктов: И это хорошо. Это хорошо.

А. Коваленко: Да. И внутри этого мифа должна строиться дискуссия между разными позициями, внутри.

А. Венедиктов: А за рамками?

А. Коваленко: А за рамками, простите, наши враги.

А. Венедиктов: Нет, за рамками интернет. За рамками, вон они, с Украины, вот они за рамками.

Реплика: А знания здесь причем?

А. Коваленко: Знания на историческом факультете МГУ. В школе учебник —это объект социализации, в том числе, хотим мы того, или нет.

А. Венедиктов: Понятно, социализации, он сказал.

А. Коваленко: Социализации.

А.Венедиктов: Ну, социализации.

А. Коваленко: В нашем российском обществе.

А. Венедиктов: Понятно. Коллеги, передайте к соседу. Вижу-вижу, иду-иду по кругу.

Алексей Филиппов: Я хочу сказать, что если бы у меня была единственно-верная точка зрения, мне бы было работать тяжело. Если все учебники договорятся, допустим, о количестве репрессированных в 30-е годы и выведут эту цифру как единоверную, я смогу это сказать детям. Но если мы будем вспоминать о тех людях, которых репрессировали, которые выжили, и будем тут говорить единственную точку зрения, тут мне будет крайне тяжело и очень неудобно, если эта точка зрения не совпадет с моей. А если мы хотим сделать выхолощенную историю, историю как такую, не гуманитарную, а естественно-научную, или математическую науку, и хотим убрать все мифы из истории, она никому не будет интересна. Это будет ни жизни…

А.Венедиктов: Вы сказали слово «интерес». Вы сказали то, что сказал Алексей.

Алексей Филиппов: Не будет никакой ценностной нагрузки на этом предмете.

А. Венедиктов: Ценностная нагрузка на предмет, все услышали?

Алексей Филиппов: Мы можем материал исторический, в том числе, история 20-го века, а это богатейший материал…

А. Венедиктов: Можно вам задать вопрос? Вы как к Александру Невскому относитесь?

Алексей Филиппов: В смысле, положительно или отрицательно?

А. Венедиктов: Да.

Алексей Филиппов: Положительно.

А.Венедиктов: То есть то, что он был коллаборант, то, что он войска-оккупанты ввел на подавление восстания против оккупантов, это вас не смущает? Он Власов такой, да? Он новый Власов, да?

Алексей Филиппов: Я смотрю на это с точки зрения исторической перспективы, я знаю что, к чему это привело.

Алексей Венедиктов: Но вот это вас не смущает?

Алексей Филиппов: Нет.

А.Ковалева: Извините, у нас советский период.

А. Венедиктов: Извините, я веду.

А.Ковалева: А почему вы меня тогда перебили?

А.Венедиктов: Потому что я ведущий.

Алексей Филиппов: А если мы будем говорить об истории  20-го века, то тут невозможно, невозможно давать сухие данные, и только их: было столько репрессированных, было столько репрессированных, было, вот, нас спрашивают в ЕГЭ, вот о такой-то фамилии, о такой-то дате. Наша история, именно в этом веке, дает возможность нам оценить и жертвы, и последствия этих репрессий, и без этого мы не сможем вести предмет.

А.Венедиктов: Понятно. Вы. Вот так, по диагонали, потом сюда.

Д.Кобба: Ну вот если по вопросу о мифе. Вот Наталья Ивановна Басовская недавно мне очень интересную вещь сказала. Она сказала о том, что «ты знаешь, Денис, иногда то, что сложилось мнение в истории, об историческом факте, возможно более ценно, чем сам исторический факт». Поэтому иногда это действительно очень важно, чтобы миф был, это раз. А второе, то, что касается…

А. Венедиктов: Миф важен для чего?

Д. Кобба: Миф важен для того, чтобы общество…

А. Венедиктов: Наталья, это вам.

Д. Кобба: Общество имело некие ориентиры. Почему? Объясню. У нас огромное количество сейчас учебников, вот мы только что сказали, более ста рекомендованных только там, да? У нас полный развал, так сказать, что делать: спасать 20-й век в школе, готовить к ЕГЭ или ГИА, либо преподавать правду, либо мы будем читать источниковедение, либо мы будем подписывать немецкий договор о том, что, так сказать, я никогда в жизни ничего не произнесу лишнего, там, и так далее. Проблема заключается в одном: у нас в государстве нет идеологии будущего развития. То есть, если у нас была, допустим, коммунистическая идеология, мы вместе строили советское будущее, был конкретный учебник один, да, там не знаю, плохой под редакцией Пономарева «История КПСС», плохой, там, не знаю, история..

А.Венедиктов: Краткий курс.

Д. Кобба: Да, краткий курс. Плохой, там, история отечества, история Советского Союза и так далее. Она была общая, и все знали исторический факт более-менее прилично, правильно?

А.Венедиктов: Это круто.

Д. Кобба: Нет, подождите, можно? Я, более-менее прилично мы знали исторические факты на том уровне, который преподавался в школе. И детям, взрослым людям для стандарта государства, которое это стандарты объявляло, было достаточно. Они строили ДнепроГЭС, они строили, так сказать, там, БАМ и так далее.

А. Венедиктов: И для этого нужен учебник истории?

Д.Кобба: И для этого, конечно, потому что это что такое? Это — вектор развития государства. Советская школа строилась для того, чтобы построить советское государство. У нас, У России нет направления, какое государство мы хотим.

А. Венедиктов: Так. Какое?

Д.Кобба: А это уже не мое. Это вопрос идеологов государства.

А. Венедиктов: Понятно. То есть любая идеология будет принята, и вы будете ее преподавать? Вот власть решит, что надо строить, рассыпаться нам и вот быть в составе Московского государства, вы возьмете этот учебник и будете преподавать?

Д.Кобба: Нет. То, как я поступлю лично, это уже мое личное.

А. Венедиктов: Как учитель истории.

Д.Кобба: Как учитель истории — безусловно. Как учитель — безусловно.

А.Венедиктов: Понятно, спасибо. Вот туда. Нет-нет-нет, туда, и дальше вот туда.

И. Федоров: Я хотел бы сказать, отсутствие государственной идеологии не освобождает учителя от моральной ответственности. Есть только одна платформа, с которой можно преподавать — это гуманистическая. «Все прогрессы реакционны, если рушится человек», говорил Андрей Вознесенский, и вряд ли можно здесь сказать что-то иное.

А. Венедиктов: Робеспьер хороший или плохой?

И. Федоров: Робеспьер для французов хороший.

Реплика: Здрасьте.

А. Венедиктов: Слово «здрасьте», да? Спасибо большое. Дальше.

В. Кружалов: Хотелось бы кратко, не расшифровывая, сказать, что все-таки история — это предмет, ну, все-таки, заглядывающий, или обращенный в будущее. И мне кажется, что, чему должны научиться мы и ученики на уроках советской истории, это тому, что, несмотря на разные точки зрения, на разных героев, мы любим страну, мы желаем ей позитивного развития. А история советская нас должна четко научить, какими методами при реализации своих вот этих идей мы не должны пользоваться.

А. Венедиктов: Спасибо.

В. Симиндей: Два момента хотел отметить. Первое, мы можем, все-таки, утверждать о том, что есть фоновый миф в учебниках и есть нарочитое мифологизаторство — это разные вещи. И второе, все-таки, надо избавляться от крайностей. На мой взгляд, как намеренное приуменьшение жертв сталинских репрессий, так и их намеренное преувеличение является одинаково неприемлемым. Спасибо.

А. Венедиктов: Спасибо большое. К сожалению, время. Я хочу вас поблагодарить. Я понял, что ничего не понял. Значит, договориться не удалось. Я хочу сказать старшеклассникам, да, обратите внимание, какие разные учителя, какие разные мнения, какие разные учебники, какой разный интернет. Чем их будет больше разных, тем лучше для вас, поверьте мне. Спасибо большое.

Следующее ток-шоу пройдет 14 ноября в 20.00 и будет транслироваться в прямом эфире на сайтах RIA.ru, mn.ru и echo.msk.ru, его тема звучит так: «Школа — институт образования или социализации?» В программе будут подняты вопросы укрупнения школ в Москве, а также более широкие проблемы «уравниловки» учеников в процесс обучения. Проведет ток-шоу главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.

Если вы хотите принять участие в ток-шоу, пишите по адресу: shkola@rian.ru. Официальным партнерам ток-шоу является «Учительская газета», которая выходит с 1924 года  и является соучредителем двух важнейших педагогических конкурсов России — «Учитель года России» и «Лучшие школы России». Партнерами проекта являются также журнал «Вопросы Интернет-Образования», журнал «Интернет и образование», и ряд сетевых ресурсов: Дневник.ру, Летописи.ру, «Сеть творческих учителей» и Педсовет.org, дискуссионный клуб министерства образования mononline.ru