«Два руководителя государств посчитали, что даже с врагами необходимо вести переговоры»

— Всплывают ли сейчас какие-то детали Карибского кризиса, которые тогда не были известны?

— Бывает. Опубликованы, к примеру, записи разговоров в Белом Доме. Выяснилось, что все члены кризисного комитета, который был создан при Джоне Кеннеди, высказались за военную акцию против Кубы. Включая тех, кто потом в мемуарах писал, что был за ведение переговоров. Лишь один Кеннеди тогда сказал: всем спасибо, но я как верховный главнокомандующий принимаю другое решение. И это, наверное, спасло всех нас, поскольку на Кубе было 94 или 98 (до сих пор не уточнено) тактических ядерных зарядов. Конечно, они были бы использованы в случае атаки. Трудно предположить что-то иное, поскольку по элементарным правилам нападения в первую очередь выводятся из строя коммуникационные центры. То есть генерал Плиев (командовал группой советских войск на Кубе во время Карибского кризиса. — «МН») моментально потерял бы связь с Москвой. Ну а дальше… У него было оружие, которым он мог ответить врагу. Или сдаться. Сдаваться он, конечно, не стал бы.

Но, пожалуй, главное, что сегодня всплывает, — это основной урок кризиса. Два руководителя государств посчитали, что даже с врагами необходимо вести переговоры, а не предъявлять ультиматумы, как это сегодня происходит в отношении Ирана или Сирии.

Сергей Хрущев ученый, публицист, единственный сын Никиты Хрущева. Когда отец пришел к власти, Сергею было 20 лет. Он окончил МЭИ, работал инженером в ОКБ Челомея, участвовал в работе над созданием ракет. Сейчас он почетный профессор университета Брауна в США, куда в 1991 году приехал по приглашению читать лекции по истории холодной войны. С тех пор живет в США. Преподает, пишет книги об отце и о том времени. На русском языке изданы «Пенсионер союзного значения», «Никита Хрущев. Рождение сверхдержавы», «Реформатор»

«Если Америка атакует Иран и начнет серьезную войну, она, безусловно, победит, но это будет последняя американская война»

— Согласитесь, уже тогда силы были неравны, но СССР хотя бы представлял для США серьезную угрозу. А сегодня Америка считает себя намного сильнее любых потенциальных противников. Какие переговоры?

— Это верно. Но если вы хотите разрешить кризис, а не взорвать ситуацию военным конфликтом, надо вести переговоры. При этом неважно, кто сильнее. Убежден, что если Америка атакует Иран и начнет серьезную войну, она, безусловно, победит, но это будет последняя американская война, поскольку Америка просто исчерпает свой ресурс.

— Как удалось незаметно протащить через океан такое количество ракет и ядерных зарядов? При наличии такого шпиона, как Пеньковский? Как вообще могли американцы поверить, что десятки советских сухогрузов везут на Кубу одну сельхозтехнику?

— Обычный провал ЦРУ. А почему ЦРУ не знало, что за оружие было в Ираке перед войной? Недавно я обсуждал эту тему с главным историком ЦРУ. У него есть масса объяснений: это запретили, того не сказали. Всегда задним числом можно все объяснить. Но и он признает: это был провал разведки.

— В своих воспоминаниях вы пересказываете эпизод, когда отец говорит вам, что Кеннеди слишком хорош для Америки и что она от него непременно избавится. Как вы сегодня объясняете то предвидение?

— Объяснить его невозможно. Видимо, Никита Сергеевич считал, что американцы предпочитают руководителей агрессивных, которые им рассказывают, как они всех своих врагов накажут. Кеннеди критиковали и правые и левые. Тогда в Америке многие посчитали его слабаком — возможно, это предопределило его судьбу.

«Хрущев справедливо полагал, что американцы во время выборов слабопредсказуемы, не стоит их раздражать»

— Еще один эпизод из воспоминаний: Анастас Иванович Микоян, визируя документ об отправке ядерных ракет на Кубу, просто расписался на нем, не поставив, как все члены политбюро, отметку «за». Это случайность?

— Конечно, это не забывчивость. Анастас Иванович считал, что лучше не оставлять никаких следов при решении вопросов, от которых может исходить угроза. Он говорил Никите Сергеевичу, что ставить ракеты на Кубе опасно. На что Хрущев ответил: «Это не просто опасно, это даже авантюристично. Но мы живем во времена политики на грани войны, как было объявлено Даллесом. Что ты можешь предложить другое?» Ничего другого Анастас Иванович не предложил.

— Правда, что Никита Сергеевич собирался сам сообщить американцам о наших ракетах на Кубе? Это изменило бы течение кризиса? Реакция американцев просчитывалась?

— Предполагалось, что если американцы узнают о ракетах заранее, они установят блокаду, высадятся на Кубе и покончат с Кастро. В конце октября все ракеты должны были стоять на боевом дежурстве, а 4 ноября в США должны были состояться президентские выборы. Хрущев справедливо полагал, что американцы во время выборов слабопредсказуемы, не стоит их раздражать. Потом 7 ноября, праздник уже у нас. А вот после праздника Хрущев собирался полететь на Кубу, вместе с Кастро подписать документы и объявить про ракеты. Когда американцы обнаружили ракеты, те уже были, по сути, готовы к использованию. Так что никакого иного течения кризиса не могло быть, просто он начался бы на пару недель позже.

«Куба стала для СССР тем же, чем стал Западный Берлин для Америки»

— А как Хрущев собирался мотивировать размещение ракет на Кубе?

— Это был сигнал Америке: Куба наш союзник и мы собираемся ее защищать. Как американцы нам сказали: не пытайтесь установить контроль над Западным Берлином — будет плохо, мы готовы применить ядерное оружие. Куба стала для СССР тем же, чем стал Западный Берлин для Америки. Маленький, абсолютно бесполезный клочок земли посреди враждебной территории, но если его не защитишь — потеряешь лицо великой державы.

— Был ли момент, когда екнуло сердце и вы поняли: все, война?

— Не было. Кризис может закончиться вооруженным столкновением только в том случае, если политики потеряют над ним контроль. А тогда с самого начала было понятно, что Кеннеди предлагает переговоры. Он ввел для Кубы так называемый карантин, что на дипломатическом языке означало «не нападаем, ждем ответа». Хрущев ему вполне симметрично ответил: остановил корабли, которые везли на Кубу вооружение, но остальные суда шли через этот карантин. То есть ни та ни другая сторона не хотела нарушать свободу мореходства. Через три-четыре дня лидеры стран договорились: вы выводите с Кубы свои ракеты, а мы обязуемся на Кубу не нападать.

— И не было опасности сорваться?

— Вероятность оставалась. Связь тогда была не такая, как у нас с вами сейчас, — войну могли начать генерал Плиев, капитан подводной лодки, какой-нибудь ракетчик.

«Кеннеди и Хрущев уже принадлежали к людям атомной эры и считали, что применение ядерного оружия — мера экстраординарная»

— Кстати, о капитане подлодки.

— Да, это известный случай. У американцев был такой прием: желая поднять чужую подлодку на поверхность, они бросали вокруг нее маленькие глубинные бомбочки, которые сильно гремят, но лодку не разрушают. Обнаружив советскую лодку, они забросали ее такими бомбами. В отсутствие связи решение должны были принимать три старших офицера лодки. Если бы все трое проголосовали за то, что это война, они имели бы право применить ядерное оружие. Двое проголосовали «за», а третий предложил подняться на поверхность, посмотреть еще раз. Поднялись. Вокруг американские эсминцы: «Кто вы? Покажите опознавательные знаки». — «Мы советская подлодка». — «Следуйте своим курсом».

— Их даже не досмотрели?

— Разумеется, нет. Если бы их обыскали, была бы война — это все понимали. Это все равно что пересечь государственную границу.

— Получается, что все участники конфликта были предельно осторожны. Почему же генералы на совещании в Белом Доме настаивали на войне?

— На последней конференции в библиотеке им. Кеннеди американский историк Тимоти Нафтали, который написал книжку вместе с Александром Фурсенко, высказал интересную гипотезу: американские генералы, которые были тогда на совещании, окончили военные академии до атомной эры. Они относились к ядерному оружию как к очень мощному, но полагали, что его вполне можно пустить в ход. А Кеннеди и Хрущев уже принадлежали к людям атомной эры и считали, что применение ядерного оружия — мера экстраординарная.

«Всем было ясно, что война будет куда более разрушительной, чем вторая мировая. Война исключалась»

— А наши военные как думали?

— Советское военное руководство прекрасно знало, что у него нет никакой цели, им незачем атаковать Америку, как и Америке нет никакого смысла атаковать СССР. И они понимали, что соотношение сил — 10:1 в пользу американцев. В США военные оценивали ситуацию так: мы победим, но ценой потери примерно 30 млн американцев. Были генералы, которые считали, что это приемлемая цена. Кеннеди об этом и говорить не хотел.

— А в СССР обсуждалась цена?

— Не думаю. Всем было ясно, что мы окружены американскими базами и что в случае берлинского, средневосточного или иного кризиса война будет куда более разрушительной, чем вторая мировая. Война исключалась. Хотя на заседаниях руководства маршал Малиновский докладывал, что, где и как может быть разрушено в случае ядерного конфликта. Звучало это зловеще. В таких ситуациях ведь все варианты рассматриваются. Я когда-то спросил Роберта Макнамару, бывшего военного министра США, о планах высадки на Кубу осенью — наша разведка считала, что такие планы были. Он засмеялся и сказал: «Ну планы! У нас были даже планы войны с Францией!»

— Скоро в Штатах очередные президентские выборы, значит, опять не время для серьезных переговоров?

— Конечно. Еще в большей степени, чем тогда. Сейчас они вошли в раж. Ромни говорит: надо начать войну против Ирана, Сирии, ну и, наверное, против Китая. При этом серьезные политики, конечно, не верят, что если он победит на выборах, хотя бы одну войну начнет. У политиков есть прозвище для Ромни — Хамелеон, он быстро перекрашивается.

— А вы за кого будете голосовать?

— Даже не знаю. Обама слабоват, на мой взгляд. Ромни — хамелеон. Наверное, за Обаму. Хотя в нашем штате Огайо это не имеет никакого значения, он за демократов. Так что у нас как при советской власти: голосуй, не голосуй — будешь за Обаму.

— У меня не выходит из головы тот офицер с нашей подводной лодки. Политики политиками, но он реально предотвратил возможный ядерный конфликт. Его не наказали потом?

— Нет. Но, насколько я знаю, дальше по службе его не продвигали. Считали, что он поддался давлению американцев.