— Какие факторы вообще влияют на репродуктивное поведение?
— Есть группа социально-экономических факторов. Из них традиционно выделяется жилищная обеспеченность мужчин и женщин, уровень доходов женщины, уровень образования. Наличие занятости, сфера занятости, возможность совмещать эту занятость с предполагаемым родительством. Среди субъективных факторов — это репродуктивные установки, наличие братьев и сестер в родительской семье. Если в семье были братья и сестры, человек настроен на большее количество детей в своей жизни, нежели те, кто растут в семье единственным ребенком.
— По данным демографов, в 2012 году впервые за 20 лет был зафиксирован рост населения. Вы ставите в исследовании вопрос — есть ли в Москве бэби-бум. Это все-таки миф?
— Зависит от того, какие показатели смотреть. Число рождений — это общее число человек, и э то показатель очень волатильный. В этом году он был очень высоким, в следующем может быть очень низким. На периоде хотя бы в 5 лет все очень усредняется. Тот рост населения, который есть, это в основном следствие того факта, что сейчас в репродуктивных возрастах находятся люди, родившиеся в середине — конце 80-х годов, это было многочисленное поколение, они и обеспечивают такое высокое деторождение. Но когда за 20 лет перевалят те контингенты, которые рождались в начале 90-х, их будет очень мало, потому что тогда был спад рождаемости, и рождаемость опять пойдет на убыль.
— Если нет в Москве бэби-бума, может, в других регионах он есть? В наших кавказских республиках, таких как Чечня, Дагестан.
— Есть теория демографического перехода. Просто южные регионы — они тоже переживают спад рождаемости. Если раньше было нормой иметь 10 детей в семье, то сейчас — 5. Понятно, что эти 5 — это больше, чем в Москве 1,5 ребенка. Но они все равно проходят все тот же путь снижения рождаемости. Тенденции у них те же самые. Они могут позже начаться и медленно проходить, но в итоге все те же факторы — повышение образования женщин, улучшение социально-экономических условий, приводит к снижению рождаемости. Но естественно, там, где действуют традиционные религиозные нормы, это происходит гораздо медленнее. Все относительно. По сравнению с Москвой у них бэби-бум, высокая рождаемость, по сравнению с их же рождаемостью лет 10-20 назад — она уже гораздо ниже.
Анна Тындик, демограф, старший научный сотрудник ИГРМ
Цифры и выводы исследования «Москва и Москвичи»
Возраст вступления в брак среди женщин сдвигается к 30 годам. В группе 30-34 летних — 55 % состоят в браке, причем в Москве мужчины и женщины сравнялись в долях.
Средний возраст московской мамы при рождении ребенка — 29 лет. Эта цифра посчитана с учетом иногородних. Если бы считали только москвичек, возраст был бы еще выше. Средний возраст матери при рождении ребенка в России —27 лет.
Вплоть до 2000 года уровень рождаемости у женщин 20-24 лет был выше, чем у 25-29-летних. Россия с почти десятилетним отставанием следует за своей столицей. Если в Москве 25-29 лет сравнялись по рождаемости с 20-24 годами в 2000 году, то на уровне России в целом это произошло в 2008 году. Скорее всего, постарение — продолжится и дальше. Вклад группы 30-34 года еще будет расти.
В Москве чайлд-фри — 21% мужчин и 14% женщин среди тех, кто не имеет детей.
В России чайлд-фри — 5% от тех, кто не имеет детей.
Согласно данным переписи населения за 2010 год, 17% женщин в возрасте 35-39 лет были бездетны.
Суммарный коэффициент рождаемости по Москве за 2010 год — 1,41 (по России за 2011 год 1,58, за 2012 год — нет данных).
Средний коэффициент рождаемости в Германии — 1,4. С некоторой осторожностью можно говорить о том, что Москва имеет признаки австро-германской модели рождаемости.
— В Москве самые возрастные мамы — в среднем 29 лет. Почему это происходит?
— Возраст материнства повышается во всех регионах в той или иной степени. В Москве он начал повышаться в 1990-х годах, но процесс произошел быстрее. Здесь очень сильно сказывается фактор мегаполиса. То, что число женщин с высшим образованием выше всего в Москве. И чем позднее женщина заканчивает свое образование, тем позднее она начинает формировать семью, позднее вступает в брак, позднее рожает детей. Взросление в целом у нее происходит позднее.
— То есть ключевой фактор — это уровень образования?
— Один из ключевых, да.
— Мы рассматриваем по умолчанию, что все рождения запланированы. А разве в жизни так? Раньше, судя по опыту наших родителей, по другому относились к вопросу планирования семьи — дети заводились более спонтанно. А сейчас, судя по вашему исследованию, люди подходят к этому иначе.
— Считается, что если раньше решение пользоваться контрацепцией принималось после рождения первого ребенка, особенно в зарегистрированном браке — а до этого было непринято использовать средства контрацепции, то сейчас все ровно наоборот — принимается решение об отказе от контрацепции, люди пользуются ею по умолчанию. Сейчас процент незапланированных рождений очень мал. Трудно дать оценку, потому что нет верифицированных данных, но по материалам выборочных обследований видно, что он меньше 10%. Такой поворот произошел в начале 90-х годов.
Если человек находится в возрасте сильно за 30 и у него нет детей, то он все больше склонен к тому, что он и не хотел этих детей. Это те чайлд-фри, у которых сначала была фактическая бездетность, потом они подвели под нее идеологическую установку
— В докладе вы отмечаете, более высокие репродуктивные установки — у иногородних жителей. С чем это связано? Как правило, ведь у таких людей нет жилья в Москве, и им надо больше времени, что заработать деньги на него.
— Это связано с тем, что они росли в маленьких городах, там другое социальное окружение, и они привозят эти установки с собой. Но насколько они их реализуют — это никому неизвестно. Они хотят троих детей, но не факт, что смогут родить больше одного. Репродуктивные установки почти все идут из юности и детства, из этого опыта. Нет исследований, как реализуются эти установки, чтобы там было разделение на приезжих и москвичей. Факт миграции оказывает такое влияние — если женщина переехала в Москву в 25 лет, то рождение ребенка она скорее отложит. И неизвестно, сможет ли она его впоследствии реализовать эту потребность. Если же она приехала в Москву, например, учиться в возрасте 18 лет, у нее больше шансов реализовать свои репродуктивные намерения. Но на эту тему нет специализированных обследований.
— Сколько в Москве сознательных чайлд-фри?
— Это сложный вопрос. Можно весьма условно назвать этих людей чайлд-фри. Это 15-20 % от тех, у кого нет детей. При этом видно, что в основном это люди уже взрослые. У них есть тенденция к оправданию уже сложившейся бездетности. То есть если человек находится в возрасте сильно за 30 и у него нет детей, то он все больше склонен к тому, что он и не хотел этих детей. Это те чайлд-фри, у которых сначала была фактическая бездетность, потом они подвели под нее идеологическую установку. Но я думаю, что в дальнейшем все-таки будет тенденция к росту таких людей.
— То есть это не изначально они так считали?
— Мы не можем этого знать, потому что мы не обследовали их тогда, когда им было 20 лет. Но просто если эти 15-20% разложить по возрастным группам, в группе 20-29 лет их доля ниже — она будет около 10-12%. А чем выше возраст, тем их становится больше. То есть это оправдание уже сложившихся обстоятельств. Среди общего числа людей данного возраста — это около 6% будет. Это в группе 20-49 лет, если не брать пожилых.
Сейчас многие женщины в Москве, с хорошим образованием, работающие на престижной работе, даже если они рожают ребенка, хотели бы скоро вернуться к работе
— Вы отмечаете, что социальная политика в Москве не повлияла на увеличение рождаемости. А могла бы в принципе повлиять, если у нас демографические тенденции приближаются к общеевропейским?
— Могла бы. Но это очень сложный вопрос. Нет однозначных рецептов, что делать для того, чтобы она влияла. Но прежде всего — это меры, которые позволяют совмещать занятость и родительство. Это огромный комплекс мер — не пособия, не материальное стимулирование, а развитие яслей, которых в Москве остро не хватает. Обычно всегда приводят в пример Францию. Там ребенка можно отдать в ясли, начиная с 20 недель. Сейчас многие женщины в Москве, с хорошим образованием, работающие на престижной работе, даже если они рожают ребенка, хотели бы скоро вернуться к работе. Ждать 3 года в такой ситуации — не вариант. А получается, что в детский сад можно устроить, начиная с 3 лет. Этот период — не закрытый, и развитием этих услуг можно было бы как-то гармонизировать эту сферу родительской занятости. Это влияет также и на будущие рождения, особенно на вторые. Если был положительный опыт рождения первого ребенка, считается, что женщина с большей вероятностью сможет родить второго.
— То есть, ясли для совсем маленьких детей — это ключевой момент?
— Да, но есть еще много факторов — развитие институтов гендерного равенства, развитие института отцовства. Чтобы мужчина проводил больше времени с ребенком. Чтобы они ходили вместе гулять. Чтобы были папы с колясками. Считается, что это очень хорошо влияет на решение женщины о следующем ребенке
— У нас отец имеет право взять больничный по уходу за ребенком, но на практике этим почти никто не пользуется…
— Это действительно так. Для этого требуются меры пропаганды, социальной рекламы, продвижение нового образа отца через СМИ и так далее. Это не быстрый процесс.
— Вот есть такая устоявшаяся точка зрения, что меры правитeльства последних лет, направленные на повышение рождаемости (материнский капитал, пособия и т.д.), повысили рождаемость только у менее образованной части населения, которая не очень обеспечена и захотела таким образом через детей решить свои материальные проблемы. А вот для образованных женщин это не работает. Это так?
— Если это говорить осторожно — тогда это правда. Но необразованные здесь — это не те, кто трех классов не закончил, это все, кто не имеет высшего образования. Те, кто не получил высшего образования — у них действительно отклик на меры материального стимулирования выше, чем у тех, кто получил высшее образование.
— Водораздел проходит именно по линии высшего образования?
— Да. Но на самом деле отклик достаточно низкий во всех группах. Я не могу сказать, что здесь разрыв какой-то прямо огромный, что все с низким уровнем образования кинулись рожать. Есть разрыв, но по статистике — это несколько процентных пунктов.
— По вашим данным, у 82 % разведенных женщин есть дети. То есть это нормально и никого не удивляет, когда женщина одна воспитывает ребенка. Сколько это от общего количества детей? Насколько это будет критичным для данного поколения детей?
— В целом по России есть данные. В среднем на 1 развод приходится примерно 0,6 ребенка, а если смотреть на разводы только с ребенком, то это 1,2. В основном разводы происходят в семьях с одним ребенком. Реже гораздо — с двумя и более.
— Дети все-таки скрепляют семью?
— Да. Но есть такие данные, что к 2015 году в России распадется каждая третья семья, имеющая детей. Все относительно, есть страны, где этот процент гораздо выше, и есть где он гораздо ниже. Мы находимся где-то посередине — на уровне развитых стран нельзя сказать, что у нас очень высокий процент разводов с детьми. Он вполне средний.
— Демографы констатируют, что рождаемость не растет в Москве с 1950х годов. Хотя доходы росли и ситуация улучшалась. Значит, проблемы не в бедности, не в уровне жизни совсем.
— Да, не в бедности. Уровень доходов не повышает автоматические число детей. Уровень доходов — некий косвенный фактор, влияющий на рождаемость. Уровень образования влияет гораздо сильнее. И тут еще накладывается взаимовлияние этих факторов. Важна ценность ребенка в конкретной системе ценностей человека. При одном и том же уровне доходов это может быть и мало, и много.
— Ваш прогноз по динамике рождаемости? Какие тенденции будут преобладать?
— Уровень рождаемости в Москве вряд ли пойдет сильно вверх и вряд ли пойдет сильно вниз. Постоянные колебания плюс-минус будут в основном за счет притока людей из регионов, но будет расти доля бездетных. Мы видим это по переписи 2010 года. Бездетность становится позицией социально не порицаемой — не могу сказать, что она одобряемая, но социальное давление на бездетных значительно уменьшилось за последние 20 лет. Влияние ближнего социального окружения — не давят родители, друзья, коллеги. И уже нет устоявшегося общественного мнения, что если у человека нет детей, то он в чем-то неуспешен.