— Логика многих борцов за чистоту речи такова: человек, который любит русский язык, должен обязательно осуждать тех, кто делает ошибки. Это правильно?
— Есть люди, которые активно недовольны речью окружающих. И активно делают им замечания. Это такие воинствующие ... даже не знаю кто. Вообще одна из функций литературной нормы и кодификации языка состоит в иерархизации общества. Деление, условно говоря, на образованных, необразованных, знающих норму, не знающих нормы и т.д. И действительно, очень многим свойственно лингвистическое высокомерие. Они, с одной стороны, сетуют на то, что окружающие знают норму хуже, чем они. А с другой, в душе очень рады этому. Потому что это дает повод сокрушаться и сознавать при этом, что ты занимаешь в иерархии более высокое место. Надо сказать, это не обязательно безупречные с точки зрения нормы люди. Потому что человек, делающий 10 ошибок, может ругать человека, делающего 12 ошибок.
Эта градация бесконечна. Есть люди, которые обращают внимание на 5-10 эталонных ошибок, их все знают: ударение в глаголе «звонить», путаница с «одевать» и «надевать» и т.д. Есть люди, которые ловят еще три дополнительные ошибки. Они указывают на ударение в глаголе «включить», управление глагола «довлеть» и еще на что-то. Так что это явление очень распространено. Другое дело, надо помнить о том, что интеллигентность заключена не в том, чтобы не пролить соус, а в том, чтобы не заметить, как это сделает другой. Поэтому тут очень важно то, ради чего мы общаемся. Если мы общаемся для того, чтобы показать собственное величие и место в обществе, то надо указывать, конечно. А если мы хотим общаться и получать удовольствие, то этого делать не надо. Категорически не надо, потому что общение в этом месте прекращается.
Максим Кронгауз Директор института лингвистики РГГУ
— Но ведь есть люди, которые благодарны за то, что их исправляют. Да, они скорее в меньшинстве, но они осознают, что им принесли пользу.
— Мне кажется, это иллюзия. Совершенно очевидно, что взрослого человека не переучить. Я по этому поводу рассказываю байку, которую в свое время рассказывал на лекциях лингвист Виктор Александрович Ицкович. Он пересказывал сцену из советского фильма, где академик поучает домработницу. Говорит ей: «Что ж ты опять "ложишь" вместо того, чтобы "класть". Я же тебя учил». На что она говорит: «Да знаю я, что «класть» надо, но мне жить с теми, кто "ложит"». Человек выбирает свой круг общения, и следует его установкам, даже если они некодифицированы, непрестижны. Поэтому если человек говорит «звОнит», а вы его поправите, то вы, конечно, его не переделаете. Скорее всего, он и так это прекрасно знает.
«Если мне кто-то неприятен, то я буду только рад, если он еще и пишет с ошибками и носит сандалии с носками»
— Не поверю, что нет случаев, когда поправлять необходимо.
— Я поправляю в двух случаях. Поправляю детей, потому что детей всегда можно учить, но и то только своих или тех, кто мне близок. И то, я делаю это, скорее всего, зря, потому что ребенок ориентируется на некоторые примеры, образцы. Если в семье говорят правильно, то он и будет говорить правильно. И еще я поправляю иностранцев, но тоже в том случае, если они об этом просят. Если же идет какой-то откровенный разговор, то поправкой вы собьете собеседника. В общем, не стоит поправлять кого-то, если важно содержание беседы.
Другое дело, что коррекция грамотности используется и как инструмент коммуникативного подавления. Потому что если тебе этот человек неприятен, ты можешь его уколоть дополнительно, не содержательно переспорив, а указав на ошибку, сказав, что он «еще и неграмотен», то есть хуже тебя. Потом это только говорится, что человек должен быть прекрасен во всем, а на самом деле он должен быть ужасен во всем. Если мне кто-то неприятен, то я буду только рад, если он еще и пишет с ошибками и носит сандалии с носками. Это как бы дополнительное подтверждение его сомнительных моральных качеств.
— Кстати, о детях. Сейчас многие готовы расстаться с нянями, если те неправильно говорят. И даже в требованиях пишут: «Грамотная речь». Это верный подход?
— Верно или неверно — это вопрос бессмысленный. Потому что то, что для меня правильно, для моего соседа абсолютно неправильно. И наоборот. А если про нянь, то я знаю нянь разных национальностей, с разной степенью владеющих русским, замечательно воспитывающих детей, но делающих ошибки. Если в семье все говорят правильно, а няня неправильно, то на речь ребенка это повлиять не должно. Он будет понимать, что у няни своя особенная речь.
— У нас украинская няня, и ребенок долгое время говорил «нема» вместо «нет».
— Да, но потом он увидел, что все говорят иначе. Но как домашнее забавное слово это может вполне остаться, и ничего страшного в этом нет. Поэтому если няня хороший человек, то я бы не увольнял ее за то, что она говорит с украинским, грузинским или филиппинским акцентом. Довольно бессмысленно думать, что образцом русского языка для ребенка станет именно няня. Наверное, Арину Родионовну по этим критериям тоже можно было уволить. У нее был особый язык.
— Почему никто из лингвистов не обратил внимание на знаменитое высказывание Елены Ваенги, связанное с делом Pussy Riot, и не возопил, куда катится грамотный мир? Я серьезно.
— Вы знаете, мне несколько раз звонили журналисты и просили прокомментировать записи в Фейсбуке или в Твиттере наших звезд эстрады, которые делают большое количество ошибок. Я отказывался, и приглашающие очень удивлялись: как так, я профессор, мне вроде должно быть приятно. Я сказал, что это почти личная переписка, и я не хочу поучать человека, который пишет что-то своим друзьям или поклонникам. Что тут будет влезать какой-то старорежимный профессор из старого советского фильма и начнет указывать, как писать? Это его личное дело и совершенно бессмысленно переучивать. Понятно, цель — поиздеваться...
— Но подождите, они же пишут это в публичном пространстве, они являются некими примерами для публики.
— Думаю, мы до сих пор не понимаем, является ли пространство Твиттера и Фейсбука публичным или интимным. Потому что до сих пор внутри этого пространства все действуют как будто оно интимное, а по сути оно, конечно, публичное, потому что читают это все. Но если все начнут писать в Твиттере и Фейсбуке как будто они находятся в публичном пространстве, то это будет другая речь, и она не будет интересной. А нам нечего будет обсуждать. Поэтому это смешанное пространство. И из-за этого возникают конфликты. Но даже если такое высказывание, очевидным образом публично, оно все равно неформально. Это подчеркивается смайликами, избытком восклицательных знаков и т. п. Поэтому всерьез судить текст в социальной сети по строгим законам русской орфографии и пунктуации не очень корректно.
С другой стороны, миссия публичного борца за грамотность вполне востребована обществом, по крайней мере, в интернете. Высказывания типа «Я бы расстрелял всех, кто не ставит мягкий знак перед «–ся» в неопределенной форме глагола» очень популярны и находят поддержку в массах, в том числе интеллигентных.
— Но многие упрекают лингвистов в пассивности, в том, что они ничего не делают и только наблюдают за русским языком и за тем, что с ним происходит, тогда как надо его спасать.
— Это не совсем верно. Я знаю лингвистов, которые постоянно делают замечания, но их просто не слушают.
«Все помнят 5-10 примеров, как не надо, и за ними пристально следят. А то, что за этими пределами, никто и не замечает»
— У меня ощущение, что они в меньшинстве.
— Нет, они не в меньшинстве. Их просто хуже слушают. Лингвистов чаще спрашивают, как правильно (это вообще главный вопрос к лингвисту), а получив ответ, продолжают говорить, как обычно. Возникает разрыв между лингвистами и обществом. Лингвист рекомендует свое, а общество, не обращая внимания, говорит свое. А потом предъявляет претензии лингвисту: «Что же ты не сказал, как надо».
Мне такой диалог не очень интересен. Мне интереснее слушать и описывать речь, то, как она меняется. Если удается, показывать людям, как они говорят или пишут. Иногда они ужасаются, иногда даже не понимают, о чем я говорю. У людей вообще короткая языковая память. Все помнят 5-10 примеров, как не надо, и за ними пристально следят. А то, что за этими пределами, никто и не замечает, хотя происходят любопытнейшие процессы.
Кроме того, поучениями почти невозможно что-то изменить. Потому что если в языке существует сильная тенденция, она все равно побеждает. Есть тенденции, которые так и не победили, но не потому, что кто-то твердил, как это плохо.
— Например?
— Некоторые лингвисты считали, что скоро мы перестанем склонять числительные. Мы не перестали. Да, продолжаем путать, но продолжаем склонять. И это не связано с тем, что появляется некий учитель жизни или учитель языка и бесконечно повторяет, что надо вот так и вот так. От этого речь массы людей не меняется. Более того, мы движемся в обратную сторону. Все-таки если более образованные люди начинают говорить как бы неправильно, якобы неправильно, то все равно в какой-то момент хороший составитель словаря должен учесть то, как они на самом деле говорят, и поменять ударение или поменять род, что, как мы знаем, вызывает страшную бурю.
— А как же тогда повышать речевую культуру?
— Это надо делать в школе, это надо делать в детском саду, чтобы там слышали образцы правильной речи. Но главное все равно семья, и если в семье говорят неправильно, изменить это очень трудно.
— Вам тут же возразят: как же говорить правильно, если нет людей, которые поправляют?
— Норма передается через образцы речи, а не через замечания. Если мы читаем книжки, слушаем грамотную речь, то у нас эти образцы есть, и мы говорим правильно. Если человек сам ставит задачу улучшить свой язык, свою речь, то он, как правило, этого добивается. Навязать же такую задачу очень трудно. По-моему, и не нужно.
— А на радио и телевидении у нас есть образцы речи?
— Есть, конечно, а куда же они делись? Нет, ну есть педанты-пуристы, которые цепляются абсолютно ко всем ведущим и ловят их на ошибках (тех, кто хорошо говорит, еще приятнее поймать!). Но дело в том, что спонтанная речь не может быть абсолютно чистой и свободной от ошибок. Когда пурист выходит на охоту, он с огромным удовольствием ловит кого-нибудь, ну, например, Парфенова. Представляете, какое удовольствие Парфенова поймать? Но это же для собственного удовольствия человек ловит, а не ради того, чтобы Парфенов говорил иначе.
— Вы правда пишете книгу о «граммар-наци»?
— Нет, что вы. Велика честь будет граммар-наци целую книгу о них писать. Я пишу книгу про русский язык в интернете. Вот там я и пишу о таком явлении, как граммар-наци. Но еще больше пишу о так называемой антиграмотности. С одной стороны, воинствующая неграмотность, с другой — воинствующая грамотность. И вот они сталкиваются и расшибают лбы. А правды нет ни за теми, ни за другими.