— Федор совсем недавно предложил свою кандидатуру на должность вице-губернатора Петербурга. Вы считаете, что это единственный способ повлиять на власть — пойти в нее?
Левенец: Есть две позиции — либо ты изнутри пытаешься что-то сделать, либо извне. Я понял, что ни то ни другое не работает. Вот пример. Мои знакомые в правительстве города занимаются велодорожками, новой картой метро, парками и др. Недавно одному из них надоело протаскивать свои инициативы через бесконечное количество чиновников, комитетов, департаментов, и он уволился. Все его инициативы были зарублены, хотя можно смело судить, что они были адекватные, потому что он работал в мэрии Нью-Йорка, кажется, плюс окончил Стрелку… У тех же, кто остался, просто опускаются руки.
Оставаться оппозиционным гражданским активистом тоже неэффективно. Возьмем результаты по сайту "РосЖКХ" — за четыре месяца 50 тыс. человек воспользовались сайтом, запостили 70 тыс. проблем, 20 тыс. уже решено. Вроде все прекрасно. Но если смотреть в масштабах страны или даже города, уже не все так радужно. По итогам 2012 года меньше одного процента москвичей обращались в жилищную инспекцию. Не просто через сайт, а всего.
Горожанко: Это не пример. Просто какой-то парень модный, хипстер, на Стрелке учился, хочет велодорожки делать. Кому нужны велодорожки? Сотням петербуржцев нужно, чтобы крыша не текла. Почему все модные и активные ребята хотят делать велодорожки, арт-пространства и какую-то чепуху? Все бы их силы пустить на ЖКХ.
По поводу того, идти ли во власть. Частично я уже во власти. Больше года я являюсь общественным помощником депутата петербургского заксобрания Максима Резника. Жалобы, поступающие ко мне на сайт «Заливает.СПб», в виде депутатских писем я переправляю в органы исполнительной власти, добиваюсь решения проблем, сам координирую эту работу и вижу, как устроена система изнутри, вижу ее недостатки. И мне кажется, если бы я занимал весомую должность во власти, я бы сделал ее работу эффективнее… Дима, что ты смеешься?
Федор Горожанко 24 года,живет в Санкт-Петербурге, основал сайт «Заливает.СПб»
Дмитрий Левенец 23 года, живет в Москве, возглавляет проект «РосЖКХ» в Фонде борьбы с коррупцией Алексея Навального
Левенец: Ну просто уже есть депутаты Кичанова, Кац, которые в один голос говорят: если ты один, твои идеи никому не нужны. Даже юридически не сможешь ничего сделать.
Горожанко: Так я и не хочу ходить на поклон со своими идеями. Я хочу спускать их сверху. А что касается Кичановой и Каца, депутат заксобрания — это другой уровень, это региональный парламент. Есть все возможности для работы с обращениями, право запроса на имя губернатора и т.п.
Левенец: Господи, да твои запросы должны рассматривать и без депутатских корочек! Мы упростили систему рассылки заявлений через "РосЖКХ". И знаешь, с чем столкнулись? Теперь каждый из 84 регионов придумывает что-то, чтобы не реагировать на наши жалобы. Кто-то говорит, что они не обязаны почтовые ящики ремонтировать. Кто-то – что жаловаться могут только собственники квартиры…
Горожанко: Вот это и есть итог твоей работы. Отправили миллион сообщений по поводу почтового ящика и стали крутыми? Вы так заспамили главу жилинспекции Санкт-Петербурга Владимира Зябко, что письменные запросы других активистов вообще читать перестали.
Левенец: Мы решили за четыре месяца 20 тыс. проблем. А ты сколько крыш отремонтировал?
Горожанко: Власти говорят, что отремонтированы все 100%.
Левенец: Власти говорят. По "Первому каналу" тоже много чего говорят.
Многим гражданским активистам нужно нимб и корону поправлять, потому что вы очень несамоироничны
Горожанко: В программу по ремонту эти дома включили. Дальше я уже за эти дома не могу отвечать. Люди должны сами контролировать, добиваться… Знаешь, в чем моя главная претензия к "РосЖКХ" — вы говорите, что все очень просто. Если жилищная инспекция, напишите три строчки, отправьте запрос, ни о чем не думайте, Навальный все решит. Я же людям пытаюсь объяснить, как все устроено. Я призываю, чтобы они сами контролировали свои дома.
Левенец: А в какой форме они должны сами дома контролировать?
Горожанко: Они собственники и должны понимать хотя бы, что ЖКХ, ЖКС, ЖЭК и ЖСК — это разные вещи.
Левенец: Для чего им это понимать? Гражданское общество находится на таком уровне, что нельзя просто так выплескивать кучу юридических данных. Ты их сначала сахарком манишь: «Нажми три кнопки и отправь заявление». Они видят первые успехи и только потом делают следующие шаги.
Горожанко: Будь я во власти, я мог бы помогать тем людям, которые хотят разобраться во всех тонкостях. Лично. Это тяжело, но их надо поддержать. Вот ты мне как-то говорил, что не хочешь думать о людях, ты хочешь делать сервис. Мне это в душу запало.
Левенец: Да у тебя просто физически не хватит времени возиться с каждым! Оптимизируй процесс. Или твои люди сами не могут эти заявления отправлять?
Горожанко: А я вот заметил, что когда я лично прошлой зимой не занимался сайтом, уже к лету было объявлено, что количество жалоб по городу упало в 12 раз. То есть понимаете, многие жалобы шли через меня. Надо людей мотивировать лично, а не через систему…
Левенец: Многим гражданским активистам нужно нимб и корону поправлять, потому что вы очень несамоироничны. Очень часто что-то ремонтируют не потому, что ты пожаловался, а потому, что ремонт и так был включен в городской план. Просто совпало. Я на своем примере в Люберцах знаю. Не нужно думать, что тут все благодаря нам и вот без нас ничего бы не получилось.
Горожанко: В моем случае 3000 домов, которые в 2011-м внесли в список на ремонт, — это не совпадение, а личная заслуга. Программа уже была сформирована, ее скорректировали после моей встречи с вице-губернатором.
— Скажите, а какая альтернатива, если не во власть и не в гражданские проекты идти?
Левенец: Социально ответственный бизнес. Приносит доход и полезно для общества. Например, есть куча гражданских активистов по раздельному сбору мусора. Но они работают либо плохо, либо просто никому не известны.
Горожанко: Я считаю, что сам термин "гражданский активист" не должен предполагать никаких денег. Меня смущает, когда некоторые активисты, и ты, Дима, в том числе, говорят, что каждый месяц получают зарплату.
Левенец: Я работаю в Фонде борьбы с коррупцией. Что в этом плохого?
Горожанко: Не, Дим, я не то чтобы с претензией. Но мне кажется, что эта деятельность должна быть неоплачиваемая. Или если ты работаешь в фонде за деньги, не называй себя активистом.
Левенец: Очень согласен здесь с Кацем, который говорит, что за любую профессиональную работу нужно платить.
Горожанко: Профессионалы должны работать профессионально, а не строить из себя активистов.
Я не кричал. Я ехал из Петербурга на мирный митинг. И некоторые узники Болотной, честно говоря, сидят за дело
— По-вашему, что будет с протестами и в целом с оппозицией дальше?
Горожанко: Навальный, конечно, классный дядька. Он с приколом подходит ко всем своим постам, и людям становится интересно читать про коррупцию. Это как в школе я не любил математику, а дедушка вовремя положил мне на стол «Занимательную математику» Перельмана. Но что он мне предлагает как политик? Ничего.
Левенец: Он не такой дурачок, как ты. Навальный понимает: что бы он ни предлагал сейчас, это не будет реализовано. Нет никакого смысла свои идеи распечатывать и носить губернатору Полтавченко, как это делаешь ты. Когда у Навального будет возможность избираться, тогда и будут тебе конкретные предложения.
Горожанко: Явлинский тоже это двадцать лет говорит. Или те же коммунисты: сменим строй и там будем решать проблемы насущные. Смотри, что сделал Навальный: воодушевил людей, водил их на «мирный протест», а потом все получили 6 мая. И теперь он ходит с опущенной головой и не может родственникам заключенных объяснить, почему и как это случилось. Я не говорю, что он виноват, но вообще-то, когда он садился там, на мосту, он знал, что за ним идут тысячи человек.
Левенец: Мы виноваты во всем точно так же. Мы раздували это, писали статусы, агитировали людей, чтобы они приходили. Мы кричали, что вот-вот свергнем режим…
Горожанко: Я не кричал. Я ехал из Петербурга на мирный митинг. И признай — некоторые узники Болотной, честно говоря, сидят за дело…
Левенец: Так его слова и запишите…
Горожанко: Драки там были. Я видел Максима Лузянина на площади и то, как он вел себя по отношению к полицейским, мне самому было страшно. Я еще спросил у своей подруги: «Надеюсь, он на нашей стороне?» У меня тоже была возможность взять асфальт и кинуть, но я не стал этого делать. Хотя понятно, что власть реагировала и продолжает реагировать на все случившееся супернеадекватно.
Я к чему это все — оппозиция должна быть альтернативой, которую озвучат и предложат. Реально нужно побыть в этой системе, посмотреть на недостатки, внести свои предложения. С нуля лучше не построим.
Левенец: Честно говоря, это все скучно. Если бы у меня были деньги, я просто собрался и уехал. В Таиланд, где никого и ничего этого не видно.
«Перевал Дятлова» недавно прочитал. Там идет речь про 50-е годы. В это время безумно было популярно ходить на лыжах, куда-то в лес, туризм… Подальше от того, что происходит в стране
— Вы разочаровались в стране?
Левенец: В себе. Недавно мне казалось, что у меня есть силы, я могу свернуть горы, видел первые результаты, думал, что они будут увеличиваться в геометрической прогрессии. Теперь я понимаю, что не могу ничего дальше делать. Не только протестная волна сбавила свои обороты, но и гражданский активизм, который был следствием этого, тоже затух. «Перевал Дятлова» недавно прочитал. Там идет речь про 50-е годы. В это время безумно было популярно ходить на лыжах, куда-то в лес, туризм… Подальше от того, что происходит в стране. И вот сейчас люди будут закрываться все глубже и глубже в себя. Заниматься фитнесом. Я на своем примере это вижу.
Горожанко: Я не хотел бы уезжать. Все же Петербург отличается от другой страны. Как бы тут ни было ужасно с ЖКХ, тут прекрасно. Я считаю, что когда-нибудь смогу какие-то изменения внести. Не такой у нас огромный опыт. Я тут недавно кому-то говорил, что аж целых три года веду проект. А потом самому стало смешно — всего три года. Это не такой срок, за который могут начаться серьезные изменения. Нужно уходить от политики с этим гражданским активизмом. Нужны конкретные дела. А Путина я стараюсь просто не замечать.
Левенец: В этой стране чем ты ни занимайся, ты рано или поздно упрешься в политику. Вообще я завидую тем, кто не был во все это погружен, не следил за выборами, не читал блог Варламова. Потому что когда ты ходишь по городу, замечая, что плитка реально уложена чудовищно, анализируешь, почему так и при чем тут Собянин, которого назначил Путин. Всю эту цепочку продумываешь и понимаешь, что ты реально хочешь отсюда уехать.
Горожанко: То, что мы сами это на себя накрутили, — согласен. За последние года полтора это стало заметнее. Ну кому-то хочется уехать, кому-то хочется всем этим заняться.
Левенец: Пару месяцев назад в интервью «МН» я искренне сказал, что хочу стать новым министром ЖКХ. Сейчас я совсем в это не верю.
Горожанко: У меня очень часто бывали такие спады состояния. Думал, все, уже невозможно этим заниматься. И потом находится повод, который воодушевляет. Не материальные блага, а само ощущение, что ты полезен — как бы ничтожно мала ни была эта польза.
— Дима, а вы не думали, что именно так политики и рождаются? Постепенно. И спад в активности — это естественная часть общей кривой, которая движется вверх?
Левенец: Я был бы готов ждать и терпеть, если бы была понятна эта кривая. В этой стране я не понимаю, что будет потом. Например, я мог бы поставить себе цель стать мэром Люберец. Но это нереально — слишком много преград.
Горожанко: А может быть, ты просто не готов стать мэром? Я вот не считаю, что реально готов стать вице-губернатором. У меня и знаний-то нет. Может, тебе нужно кем-то поменьше становиться, не мэром… Муниципальным депутатом, например. Ты говоришь, что у них нет полномочий. Да, некоторые правда на все забивают, не ходят на заседания. А некоторые занимаются свыше своих полномочий. Например, у меня есть знакомый депутат, который помимо прочего собирает раздельно мусор и пишет за бабушек заявления. Результат-то есть. Это 100 человек, которые не менее важны, чем твои 70 тысяч.
Левенец: Я согласен с этим. Но когда в тюрьме сидят узники Болотной, я понимаю, что вся борьба за условные велодорожки настолько мелкая, что глупо ею заниматься. Окей, ты собрал подписи и отремонтировал подъезд бабушке, а вокруг все так… Кадыров назначает нового министра через инстаграм, понимаешь! Вы заметили, что больше не появляются новые гражданские активисты?
Горожанко: Да полно!
Левенец: Некий костяк сложился, они вместе ходят на одни и те же социальные форумы. Хотя есть куча проблем, вокруг которых могут сложиться новые истории.
Горожанко: Не согласен. Меня недавно привлекали делать сайт для мам, которые хотят узнать, где с коляской пройтись в городе. Не суперпопулярный, конечно, но работает. Есть очень хорошее движение «Красивый Петербург». Появились местные «мини-Навальные», которые контролируют муниципальные закупки. Может быть, они все недостаточно широко известны, но они появляются.
У нас есть все, что мы хотели, — и велодорожки, и магазины Gap, и "Старбакс", и Капков в правительстве Москвы. И ничего не меняется
— У нас часто любят говорить о тотальной разобщенности общества. Как объединить людей и нужно ли это?
Левенец: Нельзя просто так объединяться. И локальных сообществ у нас точно нет. Единственный объединяющий фактор сейчас — это проблема. Помню, я в Люберцах выбирал какой-нибудь ужасный дом, ходил по подъездам, процентов 60-70 были готовы поставить подпись, но не были готовы в это вникать или что-то делать. Единицы предлагали помощь и благодарили. Рецепта, как сделать, чтобы что-то и кому-то было нужно, у меня нет. Об этом еще Артемий Лебедев говорил: после Советского Союза у людей было забито в голову, что мое — это только моя квартира, где я могу что-то покрасить. А все остальное общественное, ничье. То есть тебе абсолютно все равно, в каком оно состоянии. И вот мы сейчас постепенно начинаем расширять эту зону комфорта. Такая матрешка — квартиру обустроил, а теперь подъездом попытайся заняться. Другое дело, что у многих реально еще в квартирах полная разруха.
А потом в Москве проблема — съемные квартиры. Люди не чувствуют связи со своим домом. Я в Люберцах чувствовал, что это мой дом, заваливал чиновников заявлениями. Теперь я живу в Хамовниках на съемной квартире и до сих пор не написал заявления, хотя мог бы, — там есть свои проблемы.
Думаю, можно попробовать найти локальные сообщества, которые есть, и уже с ними работать. Мамы с колясками — они же реально друг друга знают. Или вот автомобилисты — они же в некоторых дворах объединяются, чтобы купить одинаковые замки и огораживать территорию для паркинга во дворах.
Горожанко: Культуры нет, которая могла бы объединять. Я вижу пьянь, моих соседей. Они живут, им это все не надо. Если у них протекает крыша над кроватью, они берут ее и переставляют в другое место, а там оставляют ведро и продолжают спокойно квасить. Вот как с ними общаться?
Левенец: Да, и кто-то же бросает мусор мимо урн…
Горожанко: Надо время. И у нас будет как в Европе. И велодорожки…
Левенец: У нас уже все есть — и велодорожки, и магазины Gap, и "Старбакс", и Капков в правительстве Москвы. У нас есть все, что мы хотели. Даже Кичанова честно победила на выборах. И ничего не меняется.
Горожанко: Кичанова молодец! Но, к сожалению, она известна только в интернетах.
— Может, пора прекратить рассказывать, как прекрасно не мусорить тем, кто и так не мусорит?
Левенец: Да. Потому что и у Навального в блоге уже сложилась определенная тусовка — одни и те же.
Горожанко: Ну не знаю. Я на свои митинги приглашал людей только через свой сайт. В итоге пришла не тусовка, а обычные женщины, дядьки в черных куртках и меховых шапках. Я обалдел, что там не было стандартных активистов, завсегдатаев митингов, пришли просто нормальные люди. Они и есть наша опора. Надо их выявлять и хотя бы с ними работать.