Совместное прошлое, общее будущее
— В последнее время вы не раз говорили, что в России началось построение нации. Какие признаки этого вы усматриваете?
— Главный признак — целеполагание. Заявлена цель, куда мы идем. В политике это, между прочим, самое важное. Все ельцинское время повторяли «национальная идея», но ничего не происходило. Президент Путин в своей предвыборной статье о национальном строительстве заявил: мы строим политическую нацию при сохранении и развитии этнокультурного многообразия народов России. Эта политическая формула, очень емкая и одновременно очень сложная. Затем появился документ — стратегия национальной политики, который тоже почему-то не могли создать предыдущие 20 лет. Да, были некие общелиберальные тексты, но впервые я увидел документ и, кстати, сам принимал участие в работе над ним, который в полной мере излагает не абстрактные принципы, перенесенные из США или Западной Европы, выработанные их политиками и технологами, а в значительной степени опирается на принципы жизни и реалии нашей страны.
Максим Шевченко журналист, общественный деятель
И впервые четко заявлено, что мы строим и куда развиваемся, а это уже половина дела. Вторая половина — обеспечить достижение этой цели. Я вижу, что в обществе, причем спонтанно, а не по приказу власти, началась широкая дискуссия по национальному вопросу, вопросу о языке, мигрантах, отношениях между регионами, между религиями. На темы есть общественный запрос, в том числе на тему распределения национального капитала, который создается, но идет неизвестно куда. Проблема офшоров, офшорной аристократии и национализации элит напрямую связана со строительством нации. То есть время само вынуждает Россию к этому движению.
— Вы обозначили два компонента процесса: первый — разнообразие этносов.
— Это не я, это Путин. Просто неожиданно совпало с тем, о чем я говорил много лет.
— Хорошо, Путин. Национальное многообразие, с одной стороны, политическая нация — с другой. Что это такое?
— Совокупность людей, ощущающих между собой общность, обусловленную в том числе единством истории и образом общего будущего. Это не значит, что мы все согласны со всем, что написано в летописях и учебниках. Но с разными нюансами, подходами и взглядами мы признаем, что переживали одну и ту же жизнь. Это как брак, жили вместе мужчина и женщина, потом развелись. Она говорит, он подлец, слышать о нем не желаю; он говорит, она ангел, создала всю мою жизнь. Они по-разному видят прожитое, но все равно имеют общую историю, даже если смотрят на нее разными глазами.
Нельзя заставить людей маршировать и думать одинаково, нас это уже совершенно не устраивает
Это не значит, что мы одинаково видим и будущее — в нем есть различия. Но эти различия (политические, экономические) существуют в рамках общей судьбы всех, кто эту судьбу ощущает именно как общую. Только так возникает нация.
Нельзя заставить людей маршировать и думать одинаково, в своем развитии наш народ прошел этот этап, и нас это уже совершенно не устраивает.
Нация — совокупность людей, имеющих общие цели в будущем, общее (хотя и не одно и то же!) прошлое, единое правовое поле и единый политический язык в настоящем.
Последнее — очень важно. Не вообще язык, а именно политический. Это язык, на котором создаются базовые инструменты политического развития. Для англосаксонской цивилизации — это английский; для нас — русский. Существуют языки чеченцев, татар, бурят, якутов, евреев, армян, грузин и т.д. Но это (внутри России) инструменты этнокультурного развития, а не политического. Через язык люди разъединяются, как было в начале 90-х, когда разные политические языки конкурировали между собой. Через обретение одного языка политического развития они объединяются — и русский в конечном итоге победил.
Единый политический язык — обязательное условие существования нации.
Кстати, экономика не всегда является признаком нации, тем более в мире глобального банкинга и рынка. Важнее, на мой взгляд, говорить о способах производства национального богатства, его распределении и использовании.
Безликая толпа не получится
— Есть, возможно, один из ключевых признаков нации — общие ценности. С тех самых статей Путина и особенно после послания Федеральному собранию в декабре 2012 года начались поиски каких-то скреп, активно заговорили о ценностях. Консенсус по базовым ценностям — неотъемлемый элемент национальной идентичности.
— Ценности — это живой организм, они не выстраиваются по универсальному лекалу. Между американской, французской, китайской нацией — принципиальная разница, в том числе в ценностях. Российская нация вправе формулировать и определять сама свои ценности.
Более сотни народов хотят сохранять идентичность, а не растворяться в массе безликих «россиян»
— Верно. Только где они? А между тем построение нации и происходит, в том числе через выработку, признание и принятие ценностей.
— У нас еще есть немного времени на это, хотя отсутствие общих принципов социальной, правовой и политической жизни сильно ослабляет нашу страну, делая ее добычей внутренних и внешних хищников.
Есть традиционные ценности: религия, сохранение этнокультурного содержания народов. Более сотни народов нашей страны хотят сохранять идентичность, а не растворяться в единой массе безликих «россиян». Есть доминирующая религиозная парадигма — монотеизм, который можно усмотреть даже в буддизме. Это постулирует общие этические принципы. Таким образом, союз народов в рамках единого могучего государства при общих традиционных ценностях, которые позволяют этим народам оставаться народами, и есть наш главный национальный ориентир.
— Вы вновь затрагиваете прежде всего этнокультурный аспект. Что является чертами именно политической идентичности?
— Политика — это искусство развития в мире конкуренции. Мы хотим создать единый сильный политический субъект, в котором вместе выступают православный, мусульманин, буддист, католик и т.д. То есть всякий, кто ощущает себя гражданином нации, частью общего. Цель — чтобы мы выступали как единое целое и развивались одновременно и как целое, и как групповые или личностные индивидуальности. И чтобы эта разница была залогом не нашей слабости, а силы.
— Однако это вновь не общегражданские признаки.
— Гражданские признаки — это результат договоренностей. Мы подходим к осознанию того, что сейчас надо заняться тем, чтобы договариваться самим, а не считать, что Запад что-то даст. Прежде нам все время говорили, что там есть высокоразвитая цивилизация, сформулировавшая ключевые признаки демократии и политического развития, что надо ориентироваться на них, чтобы войти в так называемую семью цивилизованных народов. А я считаю, что мы сами по себе цивилизованный народ. Просто наша цивилизация — иная, не европейская.
— На нынешнем этапе вы усматриваете те самые объединяющие точки, опоры за пределами этнического многообразия, которые могли бы служить формированию общей гражданственности?
— Пока единственное, что объединяет народ нашей страны, — сильное государство. Точнее, относительно сильное. На федеральном уровне — сильное, на региональном — все более и более криминальное, а значит, слабое. Держит, связывает всех воедино пока именно мощь федеральной власти, обладающей значительными силовыми и информационными ресурсами.
Но этого недостаточно. Люди, общество будут развиваться, будет вырастать капитал, который в том числе станет инвестироваться в свободное интеллектуальное развитие, в развитие интеллигенции, в тех, кто задает парадигму движения.
Человек вообще должен познаваться не через капитал, а через труд. Такое философское политическое понятие, которое придает человеку совсем иное измерение. И ценность человека должна ассоциироваться не с капиталом, которым он располагает, а с трудом, благодаря которому он и располагает определенным типом капитала.
Революционное устремление тогда и сейчас
— Скорее это принципы протестантской трудовой этики.
— Нет! Вся история России, накопления и инвестирования капитала была в том, что существовало, условно говоря, две страны. Одна — страна аристократически-чиновничьего аппарата, который владел огромными ресурсами: территориями, землей, людьми, в современном мире — газом, нефтью. Это были основы его власти и могущества. Другая — страна народа, который еще в XVII веке был изгнан из политического поля...
— И не очень-то стремился обратно.
— Еще как стремился! Вся русская революция — это попытки народа вернуться в политическое управление.
— Вот-вот, через революции — это мы умеем...
— Так власть доводила до этого! Я вменяемо отношусь к русской революции, считая ее естественным этапом развития русского народа. Но сегодня условий для революции в России нет. Есть огромный ресурс мирного развития в отличие от конца XIX — начала XX века, когда шла беспощадная борьба между бюрократическим аппаратом и народом за ресурсы этого самого развития. И возможности договориться таяли на глазах, по мере роста могущества двух мегапартий, основанных на двух типах капитала. Они вступили в России в непримиримый конфликт, основанный на власти и владении ресурсом (сырьевым, финансовым) с последующей поставкой его на внешний рынок и основанный на труде и продаже его результатов с развитием внутреннего рынка.
Оба стали невероятно могущественны и не смогли договориться, создав вакуум управления, который заполнил большевизм. Сейчас оба типа капитала слабы и мало политизированы. Но времена меняются...
Есть регионы, где криминальная элита высасывает жизнь из народа
Собирание и криминал
— Вы упомянули, что само время вынуждает к национализации элит. Что вы подразумеваете под этим процессом?
— В России есть рамки федеральной власти, и это хорошо. Но я много езжу по стране и вижу: во многих регионах ситуация чудовищна. Есть регионы с нормальными губернаторами, там и жизнь у людей нормальна. А есть такие, где криминальная элита, прикрываясь «Единой Россией», КПРФ, другими партиями, высасывает жизнь из народа. Перед федеральной властью стоит вопрос: объявить такой элите войну? Тогда это будет противоречить самой сути путинского курса — собиранию всех. Но и мириться с этим нельзя.
— Насколько я понимаю, ваша позиция: их нужно либо нагнуть, либо изгнать.
— Я призываю их, как вы говорите, нагнуть в интересах развития нации с помощью создания инструмента политического принуждения. Возможно, партии, но которая не формально играла бы роль некоего собирателя управленского слоя, как было с «Единой Россией», а объединяла бы самые разные, в чем-то даже радикальные силы, стоящие на позициях национального развития. Сегодня главным врагом России, Путина, федеральной власти является криминальная элита.
Не партия, но сила
— Был советский партийный опыт, в том числе опыт принуждения. В постсоветские годы строили разные партии; остановились пока на «Единой России», возможно, скоро начнем строить что-то новое.
— Я говорю не о партийной структуре, а о политической силе. Мне все равно, как она будет выражена — в виде фронта, движения, еще как. Но это одна из последних надежд.
— Да почему сейчас-то должно получиться! Что дает вам основания так считать?
— Только моя вера в мою страну. Просто так-то жить отвратительно. Правящая элита ведь совсем не заинтересована в народе. Он для нее — лишь социальные издержки. Бюрократия господствует над страной. Она заключила плодотворный союз со спекулятивным, олигархическим капиталом, задача которого — не инвестировать деньги в Россию, а оборачивать их и вывозить. Третья составляющая — криминализованные силовые структуры для прикрытия этих интересов, четвертая — криминал, который вступает в действие там, где уже невозможны легальные способы террора сверху. Вот эта квадрига — бюрократия, силовики, олигархи, криминал — и есть сегодня составляющая российского государства.
Путин поставил задачу, которая должна изменить ситуацию. На высочайшем уровне это произошло впервые. Теперь он, имея волю к власти, должен проявить волю к развитию. Волю не только постулировать тезис, но и добиться его выполнения.
Ни один мыслитель не грезил о возникновении РФ. Об Украине грезили, о Казахстане, Армении, Чечне. Российская Федерация — следствие национальной катастрофы русского народа
Путь к горе через реку
— Вы говорите о квадриге, которая парализует развитие страны. Но Путин во власти 14 лет. Что прежде мешало ему хотя бы попытаться разрушить эту квадригу?
— Во-первых, мы имеем разного Путина. Во-вторых, все мешало, потому что не было нации. Было разрозненное социологическое сообщество людей под названием «население», обитающее на случайно возникшем под названием РФ обломке Союза. Ни один мыслитель не грезил о возникновении РФ. Об Украине грезили, о Казахстане, Армении, Чечне. Российская Федерация — следствие национальной катастрофы русского народа.
— Вы хотите сказать, что первые два срока президентства Путина страна скорее зализывала раны, чем двигалась вперед?
— Конечно. Задачей первых двух сроков было создание, простите за тавтологию, единого, управляемого сверху управленческого слоя, который управляет всем: бюрократическими процессами, движением капитала, силовыми процедурами. Вспомните, в начале нулевых и позже действовали совершенно эмансипированные друг от друга силовые ведомства.
Управленцы с синими пальцами
— Но эти компоненты — те самые управляемые управленцы — выстраивались Путиным. И квадрига, по крайней мере до известной степени, есть прямое следствие его усилий.
— Конечно, они выстраивались Путиным. На каждом этапе решаются определенные задачи. Вам нужно дойти до горы на горизонте, но прежде перейти реку. Вы можете мечтать о горе, но сейчас вам надо преодолеть бурный горный поток.
«Вопросы решали» те, кто сидел, отстреливался, воровал. В общем, у кого пальцы синие…
В 1999 году у Путина было несколько задач, которые надо было оперативно решать. Первая — совокупный капитал, ресурсы ни в какой мере не принадлежали стране. Задача была национализировать значительную часть капитала. В том числе через арест Ходорковского, разгром Березовского, обуздание Гусинского. Мы рисковали превратиться в Эквадор: вся нефть и газ уходят, а доходы получает узкий слой тех, кто правит.
Вторая задача — криминал. В 90-е возникло пространство первичного накопления капитала. Никто лучше покойного Балабанова не создал образ того времени, описанный фильмом «Жмурки». Привязанные к местности криминальные силовые структуры. «Вопросы решали» те, кто сидел, отстреливался, воровал. В общем, у кого пальцы синие...
— А сегодня?
— Совершенно другая ситуация! Произошло такое развитие общественного капитала, который инвестируется в том числе не в развитие шмоток и машин, а в развитие того, о чем люди думают, говорят.
И настал этап, когда необходим политический субъект, который должен контролировать, или сменить, или обуздать управленческую бюрократию. Она должна действовать не сама по себе от имени некой России, а от имени нации. А нация в свою очередь должна иметь инструмент принуждения этой бюрократии.
— Интересно, как сможет работать такой инструмент, если отчасти он из этой бюрократии вновь и будет состоять?
— Нет, я говорю не про бюрократию, это ошибочный путь — «Единая Россия» в другом розливе. Я выступаю за то, чтобы «Народный фронт» или что-то еще — мне все равно, как это назовут, — возникал как совокупность движений, партий, в том числе левой, религиозной, даже националистической направленности. Союз людей, которые стоят на принципиально иных позициях.
— А правым куда деваться?
— Либералам? Так они живут при посольствах. Мне, честно говоря, на их судьбу наплевать. Я в данном случае не выступаю за политический консенсус.
Россия — все, остальное — ничто
— Так не бывает. Если вы говорите о нации, она должна объединять в себе разные компоненты. И этот тоже.
— Нет. Кстати, опыт Америки это показывает: там нет компромисса с теми, кто мешает национальному развитию страны. Так должно быть и в России. Вы можете быть либералом, консерватором, если ощущаете себя неотъемлемой частью России, ее нации.
Не вижу проблем, допустим, где учиться. Знаю ребят, которые учились в Лондоне, но являются патриотами России; больше того, считаю, что молодой человек должен ездить по миру, смотреть, как живут другие, изучать языки. Я за то, чтобы в частной жизни люди сами решали, с кем им жить, как воспитывать детей, куда отправлять их на учебу. Человек может жить в Америке, но ощущать себя частью российской нации, знаю и таких.
Я говорю о тех, кто считает себя частью космополитического пространства. Они могут говорить на русском, даже иметь российский паспорт, хотя обычно — еще один-два других к нему. Так вот они не часть нации.
— Здесь некоторое противоречие. Вы говорите, политические ориентиры, на которых возродится российская нация, только начинают формироваться. При этом приводите в пример Америку. Но там как раз есть консенсус по базовым ценностям: частная собственность, верховенство закона и пр.
— Слушайте, не путайте ценности с правилами игры! Вы же не объявляете национальными ценностями правила дорожного движения. Следование законам — просто правила дорожного движения, которым надо следовать. А вот содержание законов — уже другое. Через это создается парадигма национального развития.
Для меня политика — не способ заработать деньги, а инструмент достижения целей, которые я считаю смыслом жизни
— Вы сказали, у политика должна быть воля к власти и воля к развитию. Почему вы считаете, что у Путина хватит воли на все это?
— У него нет выбора. Если он не пойдет по пути строительства нации, созидая себе исторического партнера развития, рано или поздно его ждет восстание.
— Кого?
— Правящих элит против него. Потому что логика его движения по пути создания нации создает угрозу именно им. Он является мотором того, что создает угрозу всей совокупности возникших в 90-е и начале нулевых паразитов, которые сидят на стране и живут только в своих интересах.
— А что будете делать лично вы, если увидите, что попытка не удалась?
— Буду искать другие способы продолжения политической деятельности. Для меня политика — не способ заработать деньги, а инструмент достижения целей, которые я считаю смыслом жизни. Буду придерживаться своих ценностей: Россия — все, остальное — ничто.