8315
Президент РФ Владимир Путин подписал закон, дающий авиакомпаниям право продавать билеты на самолет по невозвратным тарифам, что должно способствовать снижению стоимости авиаперелета, сообщает агентство Прайм со ссылкой на пресс-службу Кремля
8770
Президент РФ Владимир Путин подписал закон об упрощенной выдаче российского гражданства соотечественникам, которые свободно владеют русским языком и живут либо проживали на территории СССР или Российской империи в границах современной РФ, сообщает РИА Новости
5188
Комиссия Госдумы по этике по поручению спикера Сергея Нарышкина, предположительно, на следующей неделе рассмотрит инцидент с участием лидера ЛДПР Владимира Жириновского, который оскорбил журналистку МИА «Россия Сегодня», сообщает РИА Новости.
2068
Парламент Крыма утвердил назначение экс-главы самообороны вице-премьером республики
3404
Роспотребнадзор не ожидает проблем с прохождением летнего оздоровительного сезона в Крыму, сообщает РИА Новости со ссылкой на главу ведомства Анну Попову
3058
Крымские отряды самообороны уберут все заборы, незаконно преграждающие проход к пляжам, сообщило правительство региона в своем микроблоге в Twitter.
2278
Высшая школа экономики продолжает цикл лекций в музеях Москвы. 24 апреля в Центре современной культуры «Гараж» состоится лекция «Истинная роль брендов в обществе постмодерна».
1742
Министр природных ресурсов: Природные пожары в этом году застали Россию врасплох
4871
Сотрудники столичной Госавтоинспекции ограничат движение в центре Москвы в понедельник из-за репетиции военного парада, который пройдет на Красной площади 9 мая, сообщает РИА Новости
4273
Власти Москвы могут отказаться от строительства одной станции на «зеленой» ветке метро
3291
Военную технику для участия в Параде Победы этой ночью перебросят на Ходынское поле
3727
Федеральное агентство по туризму (Ростуризм) выражает озабоченность вмешательством политики в туристическую отрасль на примере отказа чешского отеля принять российских туристов в знак протеста против присоединения Крыма к РФ, сообщила РИА Новости руководитель пресс-службы ведомства Ирина Щеголькова.
2688
МВД Украины утверждает, что телевышки в Донецке никто не захватывал, и каналы транслируются в обычном режиме, сообщает РИА Новости со ссылкой на сайт ведомства.
2228
В украинском Славянске неизвестные обесточили телецентр, транслирующий российские каналы
1976
Компромисс по ситуации на Украине должен быть найден внутри нее, а не между третьими игроками, например между РФ и США, заявил президент РФ Владимир Путин во время прямой линии с россиянами
1942
ЦБ РФ с 17 апреля отозвал лицензию у дагестанского банка «Каспий»
1963
Торговый дом «Шатер» рассматривает возможность строительства сафари-парка в Подмосковье
1726
Лоукост-авиакомпания «Добролет», созданная «Аэрофлотом», будет базироваться в Шереметьево
1723
«Ростелеком» построил линию связи с Крымом по дну Керченского пролива
2372
Павел Дуров: Мы не будем удалять ни антикоррупционное сообщество Навального, ни сотни других сообществ
2123
Google не раскрывает данные о первом дне продаж «умных» очков в США
1797
Чиновники бронируют адреса в новых доменах .москва и .moscow
1643
Компания Google отделила Крым от Украины на своих картах
2283
Суд отклонил иск мордовской колонии к Толоконниковой из-за ее письма об условиях труда
2164
Мировой суд в Москве рассмотрит дело Алексея Навального о клевете
1752
Глава Мосгорсуда Ольга Егорова подала документы в квалификационную коллегию на повторное занятие этой должности; таким образом, Егорова не претендует на занятие вакантного места председателя объединенного Верховного суда РФ
1768
Прокуроры заинтересовались художником, приковавшим гениталии к Красной площади
1876
Здания в центре Москвы украсят репродукциями знаменитых картин
1826
Фильм о русской Жанне Д'Арк покажут на открытии киномарафона в Крыму
1742
Харуки Мураками впервые за девять лет выпустил сборник новелл
1806
В Мексике скончался писатель Габриэль Гарсиа Маркес, его тело будет кремировано
2800
Менеджер Шумахера сообщила, что его состояние немного улучшилось
2161
Олимпийские кольца из Сочи подарят Греции
2084
Новый логотип чемпионата России по футболу будут выбирать болельщики
1858
Официальную песню чемпионата мира-2014 по футболу представили на YouTube
14:00 23/07/2012 Алина Гарбузняк 0 5

«Через два года у него не будет честных глаз, или он пойдет к американцам»

Правозащитники заключили пари: смогут ли бывшие «иностранные агенты» работать на государственные гранты

Новый закон об НКО присвоит статус «иностранного агента» общественным организациям, получающим зарубежные гранты. В дискуссии «МН» участвовали два правозащитника – сторонник и противник новых правил. Закон поддержал руководитель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин, его оппонентом был глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин.


Игорь Каляпин: Владимир сказал, что им создана некая внутринациональная эффективная система защиты прав граждан. Я его искренне поздравляю, если это так. Я как свежеиспеченный иностранный агент хочу взять на себя обязательство. Все те заявления о пытках со стороны сотрудников полиции и ФСИН, которые мы получаем от граждан, я готов передавать в проект Gulagu.net. Если они все будут успешно разрешаться, я просто прекращу деятельность своей организации. То есть, иностранный агент «Комитет против пыток» перестанет существовать. (Владимиру Осечкину) И еще, давай пари: я беру на себя обязательство подать заявки во все внутрироссийские фонды, которые дают гранты. И посмотрим, получим мы, «иностранные агенты», хоть копейку от Общественной палаты или президента РФ.


Владимир Осечкин: Давай. Gulagu.net и «Комитет против пыток» – не фирмы, продающие пепси-колу и кока-колу. Мы работаем в одной и той же сфере. Просто  у тебя одна методология, у меня другая. Их можно совместить. Вот сейчас без камеры я тебе скажу…

И.К.: И я тебе скажу без камеры. Ты хоть понимаешь, что внимание, которое вы привлекаете как интернет-проект (даже не получая финансирования от государства), это внимание на 99% стоит из того административного ресурса, который вы имеете, потому что вы – при «Открытом правительстве», при Общественной палате…

В.О.: Где мы там при «Открытом правительстве»? Ты просто мало обо мне знаешь. И это мнение, что я там где-то эксперт, что они меня позвали пять раз…

И.К.: Ты сам визитки раздаешь, на которых написано: эксперт «Открытого правительства», Общественной палаты.

В.О.: Нет, Общественной палаты нет на визитке. Есть «эксперт Открытого правительства», это факт. Я туда приходил четыре месяца, когда готовился запуск «Открытого правительства», и говорил такие вещи, от которых у них оскомина была. Но постепенно они начали ко мне прислушиваться. Например, Вадим Волков, который написал проект реформы суда, предложил увеличить зарплаты, сделать выборность судей – короче, чушь реальная, которая ничего не меняет. А я им подал идею: взять веб-камеры с избирательных  участков и поместить их в суды, чтобы суды стали прозрачными. Поначалу был шок, потом начали смотреть, анализировать: действительно, это возможно.

И.К.: А как же там свидетели будут показания давать? Это возможно посмотреть, только когда процесс закончился.

В.О.: Послушай, речь идет не о закрытых, а об открытых процессах. Когда процесс открытый, любой гражданин Российской федерации имеет право прийти туда, там быть, и вести аудиозапись.

И.К.: Кроме свидетелей: один свидетель дает показания, другой находится в свидетельской комнате.

В.О.: Ты это верно подметил, это прорабатывается. Я тебе просто сейчас свою методологию опишу. Я попросил модератора (у меня с ним отличные взаимоотношения) переслать мне доклад, там 131 лист. И я туда вбил свои предложения, никого не спрашивая. И в этом варианте они отдали доклад Медведеву, и Медведев это подписал. То есть они посмотрели: да, действительно интересные предложения.

И.К.: А еще он говорит, что я шпион-диверсант. Кто диверсант-то после этого?

В.О.: И в день инаугурации Путин в знак того, что он поддерживает курс Медведева, подписал указ, где черным по белому написано: до конца года разработать предложения по выведению всех судебных документов в интернет, а в следующем году, до 1 октября 2013 года, установить в судах веб-камеры.

И.К.: Что касается публикации всех судебных решений, это вообще вопрос, который нужно было еще 10 лет назад решить. Самая большая проблема судов – это протоколирование судебных заседаний.

В.О.: Вот, отсюда следующее предложение мое. Нужно перенять американскую систему стенографирования, а для этого – внести поправку в закон, по которому протокол изготавливается в течение трех суток. Если я что-то записал сейчас – это протокол, а если я потом в течение трех суток дописываю, это уже не протокол, а мои воспоминания о протоколе судебного заседания. Протокол должен сразу распечатываться, подписываться судьей, чтобы не было возможности его исправить, и копии адвокатам и обвиняемым пусть тоже выдают сразу.

И.К.: Я даже больше скажу: я бы предложил считать протокол состоящим из двух частей: из записи из слов и из записи на камеру, чтобы видеозапись тоже имела статус протокола.

В.О.: Совершенно верно. И всё! И половина судебных дел…

И.К.: Вся химия суда связана с тем, что у судьи и девушки-секретаря, сидящей рядом, есть система «маяков»: когда судья ручку взял, она перестает писать, ручку кладет – она начинает писать и т.д.

«Я что, Петр Первый что ли? Если бы у меня фамилия Путин хотя бы была»

Вот Владимир в «Открытом правительстве», что-то вписывает в документы для президента… А вы, Игорь, не пробовали так же к ним приблизиться?

И.К.: Пробовал.

В.О.: Что значит «приблизиться»? Мой друг и коллега Павел Чиков тоже приходил туда же, куда и я приходил.

Знаю, многие приходили, но именно вам, Владимир, удалось продвинуть свои предложения. Вам, Игорь, так не удавалось?

И.К.: В различных советах, комитетах я тоже состоял, в некоторых даже до сих пор состою. Михаил Федотов сейчас предложил мою кандидатуру в совет при президенте (не пустят, конечно).  Тут штука в другом. К сожалению, я думаю, тем же кончится и у Владимира через какое-то время. Сейчас Владимир очень успешно совмещает, и дай ему бог. Я думаю, что это очередная спекулятивная кампания со стороны власти. Настанет время, и ему придется сделать выбор, как неоднократно приходилось мне. Когда-нибудь обязательно придут и скажут: «Ты знаешь, вот это не надо». Я не скажу, что я все 12 лет был такой гранитный и бескомпромиссный. И я на какие-то компромиссы шел, считая, что это не навредит делу. А когда не шел, откуда-то выгоняли, откуда-то вычищали. Постепенно бэкграунд конфликтов с влиятельными людьми накапливается, и приходится делать выбор. Ты хочешь сделать карьеру прогрессивного человека: стать членом «президентского пула», стать заметным человеком в Общественной палате, чтобы иметь возможность уже на этом месте как-т
о повлиять на ситуацию? Или ты хочешь сейчас, вчера, сегодня, завтра делать то, что необходимо? Каждому свое.

Владимир, не боитесь, что и вас поставят перед таким выбором?

И.К.: Боится он или нет – его поставят. Вопрос – не ошибиться. Через два года либо у него не будет таких честных глаз, как сейчас, либо он пойдет к Макартурам так же, как я.

В.О.:  То, что ты делаешь, и то, что я делаю, - вещи неодинаковые. Никакого отношения ни к администрации президента, ни к Общественной палате я вообще не имею. И вряд ли буду иметь, с учетом моей несгибаемой позиции. Уж мы все высвечиваем, что видим. К тому же, у тебя есть колоссальный ресурс – и юристы с адвокатами, и опыт, и методологи, и имя твое… Давай не будем меряться никакими размерами.

И.К.: Что значит «имя»? Я что, Петр Первый что ли? Если бы у меня фамилия Путин хотя бы была…

В.О.:  Я тебе просто говорю, что я признаю изначально в беседе с тобой, что ты действительно весь в этом деле, а я – предприниматель, который 15 июня вышел из ворот колонии…

И.К.: Владимир, я также был предпринимателем, меня посадили ни за что, мне челюсть сломали, волосы выдрали, током прижгли, и я через три месяца вышел, случайно не расстрелянный (потому что тогда это была расстрельная статья). Тогда я понял, что бесполезно быть богатым человеком в этой стране, я не буду испытывать кайфа от особняка с бассейном, если буду знать, что в любой момент ко мне может прийти лейтенант из какого-нибудь УБОПа и сказать: «Делись или поехали».

В.О.: Отсюда предложение следующее. Если ты действительно готов попробовать, я готов максимально информационно участвовать в освещении всех твоих попыток получить гранты. Я готов с тобой вместе заняться этим вопросом, поддержать на всех уровнях. Я считаю, что ты создал наиболее эффективную в стране организацию по борьбе с пытками. Но мне не нравится, что какие-то там генералы рулят, дают деньги… А в это время наши Романы Абрамовичи покупают супермегаяхты…

И.К.: Претензии к кому? К генералам, которые дают, или к Абрамовичу, который не дает? Кстати, один нам уже дал: от Ходорковского, от «Открытой России», мы гранты получали. И не то, что мы дополучались – он додавался. Я думаю, что пока он сидит, никакой «Лукойл» нам денег не даст.

В.О.: Почему?

И.К.: Потому что не хотят оказаться там, где оказался Ходорковский.

В.О.: Послушай, понятно, что как повод для дискуссии журналистом из моей речи было выхвачено то, что могло нас столкнуть. А что я говорил? Да я не против этого НКО, мне обидно за родину. У нас куча олигархов покупает баскетбольные клубы, в то время как они запросто могли тебе по миллиону долларов дать на эту систему, которая совместно со мной выстраивается…

И.К.: Минуточку! Мы про закон об НКО говорим. Если б был закон про Романа Абрамовича, и его бы с сегодняшнего вечера назвали «российским раздолбаем», я был бы не против. Но почему-то в результате того, что Абрамович денег не дает, меня с сегодняшнего вечера будут называть «иностранным агентом».

В.О.: Ну, не с сегодняшнего, а через четыре месяца. К тому времени мы с тобой, может, гранты начнем получать от Российской Федерации. Ну а как? Ты не хочешь быть агентом, я не хочу, чтобы ты нарушал закон…

И.К.: Еще одна вещь непонятна: почему от этого генерала из фонда Макартуров получают деньги государственные структуры (у нас от фонда Макартуров государственные структуры деньги получают до сих пор)? Прямо в самом законе почему-то делают оговорку, говорят: вот этим, этим и этим от тех же иностранных доноров деньги получать можно. Они при этом не агенты.

Они действительно получают?

И.К.: Да, конечно. Министерство юстиции РФ в позапрошлом году было самым крупным в России получателем грантов из Еврокомиссии. Русская православная церковь почему-то получает деньги, она не является иностранным агентом, она является, наверное, агентом Господа Бога, поэтому она вне подозрений.

Да, РПЦ уже исключили из этого закона.

И.К.: Исключили РПЦ, организации, которые занимаются социальными вопросами, инвалидные организации исключили. Почему…

В.О.: Зри в корень. Для чего это все происходит? Ты как медийная фигура, как человек, который руководит большой организацией, у которой действительно огромный багаж по приговорам.

И.К.: Какая огромная организация? 40 человек – это огромная организация?

В.О.: Ну, это машина. Ты тоже влияешь на общественное мнение. Просто все надо делать максимально эффективно. Вот ты можешь выйти, и я могу выйти на Болотную площадь…  Меня звали на Болотную, активно звали. Я общался практически со всеми их лидерами.

Кто вас звал? Госдеп?

(смех)

Вы не пошли на Болотную?

В.О.: Нет, конечно.

А почему? И почему «конечно»?

В.О.: Потому что это политика. Я считаю, что если мы с Игорем уйдем в политику и встанем в оппозицию, мы не изменим ничего.

И.К.: А где начинается политика?

В.О.: Каждый сам найдет себе эту грань, но моя позиция… Вы поймите правильно: я вышел в июле 2011 года из ворот колонии. Вы все время это забываете и начинаете меня приписывать к администрации президента или еще куда-то.

«В камере, где я сидел, не было ни туалета, ни раковины. Ко мне закидывали избитых, искалеченных после пыток в милиции. И я на все это дело смотрел четыре года»

Просто я все еще нахожусь под впечатлением от вашей речи на заседании клуба «Единой России» под руководством Ирины Яровой.

И.К.: Выходом из ворот СИЗО и попаданием в некий идеологический пул…

В.О.: Я объясню. Вот я прошел через мясорубку, через огромный локомотив, я увидел это все изнутри. В камере, где я сидел, не было ни туалета, ни раковины. Ко мне закидывали избитых, искалеченных после пыток в милиции. И я на все это дело смотрел четыре года. Я вышел и думал, что через месяц отойду и буду заниматься, чем занимаюсь. У меня семь зубов минус, зрение – минус, разрушилась семья, я не знаю, где у меня ребенок: они были настолько запуганы, что уехали и все. И вот друзья из бизнеса (они прекрасно понимали, что к уголовке я никакого отношения не имею) поручают мне одно из предприятий, говорят: «Иди, руководи, у тебя светлая голова». А я понимаю, что мне все это вообще не интересно. Есть механизм и я понимаю, что этот механизм, этот кровавый комбайн запущен – пыточные лагеря, суды, которые штампуют решения – я через все это проходил, я все это знаю. И этот комбайн выкриками  из «аппазиции» не изменить вообще никак. Поэтому единственный вариант – найти с ними конструктивный диалог, понять, как до конца структура работает.

«Я не буду испытывать кайфа от особняка с бассейном, если буду знать, что в любой момент ко мне может прийти лейтенант из какого-нибудь УБОПа и сказать: «Делись или поехали»

И вы решили войти в эту систему?

В.О.: Куда я вошел? Необходимо понять и необходимо найти в этой системе 20-30 болевых точек, и менять так, чтобы этот карточный домик сложился весь.

И.К.: Мы сейчас не говорим, насколько эффективен твой проект. Мы говорим, за что меня иностранным агентом обзывают.

В.О.: Ты – это исключение. Давай ты, как самый смелый и самый известный…

И.К.: Фонд «Общественный вердикт», ассоциация «Агора» и прекрасно тебе знакомый Паша Чиков, он тоже с сегодняшнего дня стал «иностранным агентом».

В.О.: Да-да-да. Я ему еще тогда сказал, когда он с ним виделся: «Ты иностранный агент».

И.К: За что?

В.О.: Ну, молодой парень сразу в Соединенные Штаты поехал. Я ему через Facebook написал: «Кока-колу мне привези».

И.К.: По-твоему, учиться за рубежом нельзя? Петр Первый был иностранным агентом?

В.О.: Послушай, ты так говоришь, будто я этот закон принял. Да если б я здесь не сидел, ты бы здесь не сидел и мы бы с тобой об этом не поговорили!

И.К.: Ты его поддерживал там где-то, говорил: «Да, нужен такой закон, пусть Каляпин завтра иностранным агентом будет».

В.О.: Зато мы с тобой тему подняли – по пыткам и о том, что наше государство должно финансировать НКО.

Мне кажется, Владимир, вы немного лукавите.

В.О.: Нет, просто это методология такая. Надо доносить до наших – до «Газпрома», до «Лукойла»… Вы знаете, сколько у них всех денег уходит на все эти грантовские программы? Надо ставить вопрос…

И.К.: И про Абрамовича.

В.О.: Да.

И.К.: По кругу пошли. Я не спорю, что надо призвать к совести Абрамовича и «Газпром»…

В.О.: Я просто мысль потерял, извини…

И.К.: Но иностранным-то агентом меня называют!

В.О.: Послушай, ты – нет. Теперь возьми зеркальную ситуацию: ты (не Игорь Каляпин, честный и который сам через пытки прошел) – Иван Иванович Иванов, который съездил в Соединенные Штаты, там ему сказали: мы детей твоих будем обучать, тебе миллион долларов на счет кладем.

И.К.: Чикову положили миллион долларов что ли?

В.О.: Я сейчас не про Чикова. Что ты сразу: Чиков, коллега! Я тебе про методологию. Не заставляй меня за всю Российскую Федерацию отвечать.

И.К.: Я тебя просто призываю нести моральную ответственность за тот закон, который ты поддержал.

В.О.: Где? Я что, депутат, который его поддержал?

И.К.: На каких-то слушаниях ты высказался, что этот закон нужен.

В.О.: Я говорил, что существует такая проблема. Но вы почему-то выхватили первую часть, но я говорил и вторую часть.

— Хорошо, у меня есть диктофонная запись.

В.О.: Однажды я столкнулся с одной группой правозащитников, Игорь знает. Я ничего такого не говорил, но каждый раз я вызывал бурю эмоций. Сейчас я пообщался с Игорем – я еще больше уверился в том, что я прав, моя теория верна. То есть у каких-то людей есть ощущение, что я – это власть, и со мной надо обязательно идти в клинч. Я предложил этим правозащитникам выкладывать их материалы на моем сайте. А мне ответили: «Вы – администрация президента хотите подмять нас под себя».

Кто вам это сказал?

В.О.: …Вы не знаете, как я матерился, когда пришел домой? У меня свадьба с женой была в октябре, и нам родственники, друзья подарили денег, и она там что-то накопила. У нас был вариант: или вторую машину хорошую купить, или сделать портал для того, чтобы у всех наблюдательных комиссий были сайты. Я сделал этот портал, а через четыре месяца одна из членов московского ОНК заявляет: вы – администрация президента… А я свои последние деньги в проект вложил.