Новый закон об НКО присвоит статус «иностранного агента» общественным организациям, получающим зарубежные гранты. В дискуссии «МН» участвовали два правозащитника – сторонник и противник новых правил. Закон поддержал руководитель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин, его оппонентом был глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин.
Владимир Осечкин: Давай. Gulagu.net и «Комитет против пыток» – не фирмы, продающие пепси-колу и кока-колу. Мы работаем в одной и той же сфере. Просто у тебя одна методология, у меня другая. Их можно совместить. Вот сейчас без камеры я тебе скажу…
И.К.: И я тебе скажу без камеры. Ты хоть понимаешь, что внимание, которое вы привлекаете как интернет-проект (даже не получая финансирования от государства), это внимание на 99% стоит из того административного ресурса, который вы имеете, потому что вы – при «Открытом правительстве», при Общественной палате…
В.О.: Где мы там при «Открытом правительстве»? Ты просто мало обо мне знаешь. И это мнение, что я там где-то эксперт, что они меня позвали пять раз…
И.К.: Ты сам визитки раздаешь, на которых написано: эксперт «Открытого правительства», Общественной палаты.
В.О.: Нет, Общественной палаты нет на визитке. Есть «эксперт Открытого правительства», это факт. Я туда приходил четыре месяца, когда готовился запуск «Открытого правительства», и говорил такие вещи, от которых у них оскомина была. Но постепенно они начали ко мне прислушиваться. Например, Вадим Волков, который написал проект реформы суда, предложил увеличить зарплаты, сделать выборность судей – короче, чушь реальная, которая ничего не меняет. А я им подал идею: взять веб-камеры с избирательных участков и поместить их в суды, чтобы суды стали прозрачными. Поначалу был шок, потом начали смотреть, анализировать: действительно, это возможно.
И.К.: А как же там свидетели будут показания давать? Это возможно посмотреть, только когда процесс закончился.
В.О.: Послушай, речь идет не о закрытых, а об открытых процессах. Когда процесс открытый, любой гражданин Российской федерации имеет право прийти туда, там быть, и вести аудиозапись.
И.К.: Кроме свидетелей: один свидетель дает показания, другой находится в свидетельской комнате.
В.О.: Ты это верно подметил, это прорабатывается. Я тебе просто сейчас свою методологию опишу. Я попросил модератора (у меня с ним отличные взаимоотношения) переслать мне доклад, там 131 лист. И я туда вбил свои предложения, никого не спрашивая. И в этом варианте они отдали доклад Медведеву, и Медведев это подписал. То есть они посмотрели: да, действительно интересные предложения.
И.К.: А еще он говорит, что я шпион-диверсант. Кто диверсант-то после этого?
В.О.: И в день инаугурации Путин в знак того, что он поддерживает курс Медведева, подписал указ, где черным по белому написано: до конца года разработать предложения по выведению всех судебных документов в интернет, а в следующем году, до 1 октября 2013 года, установить в судах веб-камеры.
И.К.: Что касается публикации всех судебных решений, это вообще вопрос, который нужно было еще 10 лет назад решить. Самая большая проблема судов – это протоколирование судебных заседаний.
В.О.: Вот, отсюда следующее предложение мое. Нужно перенять американскую систему стенографирования, а для этого – внести поправку в закон, по которому протокол изготавливается в течение трех суток. Если я что-то записал сейчас – это протокол, а если я потом в течение трех суток дописываю, это уже не протокол, а мои воспоминания о протоколе судебного заседания. Протокол должен сразу распечатываться, подписываться судьей, чтобы не было возможности его исправить, и копии адвокатам и обвиняемым пусть тоже выдают сразу.
И.К.: Я даже больше скажу: я бы предложил считать протокол состоящим из двух частей: из записи из слов и из записи на камеру, чтобы видеозапись тоже имела статус протокола.
В.О.: Совершенно верно. И всё! И половина судебных дел…
И.К.: Вся химия суда связана с тем, что у судьи и девушки-секретаря, сидящей рядом, есть система «маяков»: когда судья ручку взял, она перестает писать, ручку кладет – она начинает писать и т.д.
«Я что, Петр Первый что ли? Если бы у меня фамилия Путин хотя бы была»
— Вот Владимир в «Открытом правительстве», что-то вписывает в документы для президента… А вы, Игорь, не пробовали так же к ним приблизиться?
И.К.: Пробовал.
В.О.: Что значит «приблизиться»? Мой друг и коллега Павел Чиков тоже приходил туда же, куда и я приходил.
— Знаю, многие приходили, но именно вам, Владимир, удалось продвинуть свои предложения. Вам, Игорь, так не удавалось?
И.К.: В различных советах, комитетах я тоже состоял, в некоторых даже до сих пор состою. Михаил Федотов сейчас предложил мою кандидатуру в совет при президенте (не пустят, конечно). Тут штука в другом. К сожалению, я думаю, тем же кончится и у Владимира через какое-то время. Сейчас Владимир очень успешно совмещает, и дай ему бог. Я думаю, что это очередная спекулятивная кампания со стороны власти. Настанет время, и ему придется сделать выбор, как неоднократно приходилось мне. Когда-нибудь обязательно придут и скажут: «Ты знаешь, вот это не надо». Я не скажу, что я все 12 лет был такой гранитный и бескомпромиссный. И я на какие-то компромиссы шел, считая, что это не навредит делу. А когда не шел, откуда-то выгоняли, откуда-то вычищали. Постепенно бэкграунд конфликтов с влиятельными людьми накапливается, и приходится делать выбор. Ты хочешь сделать карьеру прогрессивного человека: стать членом «президентского пула», стать заметным человеком в Общественной палате, чтобы иметь возможность уже на этом месте как-т
о повлиять на ситуацию? Или ты хочешь сейчас, вчера, сегодня, завтра делать то, что необходимо? Каждому свое.
— Владимир, не боитесь, что и вас поставят перед таким выбором?
И.К.: Боится он или нет – его поставят. Вопрос – не ошибиться. Через два года либо у него не будет таких честных глаз, как сейчас, либо он пойдет к Макартурам так же, как я.
В.О.: То, что ты делаешь, и то, что я делаю, - вещи неодинаковые. Никакого отношения ни к администрации президента, ни к Общественной палате я вообще не имею. И вряд ли буду иметь, с учетом моей несгибаемой позиции. Уж мы все высвечиваем, что видим. К тому же, у тебя есть колоссальный ресурс – и юристы с адвокатами, и опыт, и методологи, и имя твое… Давай не будем меряться никакими размерами.
И.К.: Что значит «имя»? Я что, Петр Первый что ли? Если бы у меня фамилия Путин хотя бы была…
В.О.: Я тебе просто говорю, что я признаю изначально в беседе с тобой, что ты действительно весь в этом деле, а я – предприниматель, который 15 июня вышел из ворот колонии…
И.К.: Владимир, я также был предпринимателем, меня посадили ни за что, мне челюсть сломали, волосы выдрали, током прижгли, и я через три месяца вышел, случайно не расстрелянный (потому что тогда это была расстрельная статья). Тогда я понял, что бесполезно быть богатым человеком в этой стране, я не буду испытывать кайфа от особняка с бассейном, если буду знать, что в любой момент ко мне может прийти лейтенант из какого-нибудь УБОПа и сказать: «Делись или поехали».
В.О.: Отсюда предложение следующее. Если ты действительно готов попробовать, я готов максимально информационно участвовать в освещении всех твоих попыток получить гранты. Я готов с тобой вместе заняться этим вопросом, поддержать на всех уровнях. Я считаю, что ты создал наиболее эффективную в стране организацию по борьбе с пытками. Но мне не нравится, что какие-то там генералы рулят, дают деньги… А в это время наши Романы Абрамовичи покупают супермегаяхты…
И.К.: Претензии к кому? К генералам, которые дают, или к Абрамовичу, который не дает? Кстати, один нам уже дал: от Ходорковского, от «Открытой России», мы гранты получали. И не то, что мы дополучались – он додавался. Я думаю, что пока он сидит, никакой «Лукойл» нам денег не даст.
В.О.: Почему?
И.К.: Потому что не хотят оказаться там, где оказался Ходорковский.
В.О.: Послушай, понятно, что как повод для дискуссии журналистом из моей речи было выхвачено то, что могло нас столкнуть. А что я говорил? Да я не против этого НКО, мне обидно за родину. У нас куча олигархов покупает баскетбольные клубы, в то время как они запросто могли тебе по миллиону долларов дать на эту систему, которая совместно со мной выстраивается…
И.К.: Минуточку! Мы про закон об НКО говорим. Если б был закон про Романа Абрамовича, и его бы с сегодняшнего вечера назвали «российским раздолбаем», я был бы не против. Но почему-то в результате того, что Абрамович денег не дает, меня с сегодняшнего вечера будут называть «иностранным агентом».
В.О.: Ну, не с сегодняшнего, а через четыре месяца. К тому времени мы с тобой, может, гранты начнем получать от Российской Федерации. Ну а как? Ты не хочешь быть агентом, я не хочу, чтобы ты нарушал закон…
И.К.: Еще одна вещь непонятна: почему от этого генерала из фонда Макартуров получают деньги государственные структуры (у нас от фонда Макартуров государственные структуры деньги получают до сих пор)? Прямо в самом законе почему-то делают оговорку, говорят: вот этим, этим и этим от тех же иностранных доноров деньги получать можно. Они при этом не агенты.
— Они действительно получают?
И.К.: Да, конечно. Министерство юстиции РФ в позапрошлом году было самым крупным в России получателем грантов из Еврокомиссии. Русская православная церковь почему-то получает деньги, она не является иностранным агентом, она является, наверное, агентом Господа Бога, поэтому она вне подозрений.
— Да, РПЦ уже исключили из этого закона.
И.К.: Исключили РПЦ, организации, которые занимаются социальными вопросами, инвалидные организации исключили. Почему…
В.О.: Зри в корень. Для чего это все происходит? Ты как медийная фигура, как человек, который руководит большой организацией, у которой действительно огромный багаж по приговорам.
И.К.: Какая огромная организация? 40 человек – это огромная организация?
В.О.: Ну, это машина. Ты тоже влияешь на общественное мнение. Просто все надо делать максимально эффективно. Вот ты можешь выйти, и я могу выйти на Болотную площадь… Меня звали на Болотную, активно звали. Я общался практически со всеми их лидерами.
— Кто вас звал? Госдеп?
(смех)
— Вы не пошли на Болотную?
В.О.: Нет, конечно.
— А почему? И почему «конечно»?
В.О.: Потому что это политика. Я считаю, что если мы с Игорем уйдем в политику и встанем в оппозицию, мы не изменим ничего.
И.К.: А где начинается политика?
В.О.: Каждый сам найдет себе эту грань, но моя позиция… Вы поймите правильно: я вышел в июле 2011 года из ворот колонии. Вы все время это забываете и начинаете меня приписывать к администрации президента или еще куда-то.
«В камере, где я сидел, не было ни туалета, ни раковины. Ко мне закидывали избитых, искалеченных после пыток в милиции. И я на все это дело смотрел четыре года»
— Просто я все еще нахожусь под впечатлением от вашей речи на заседании клуба «Единой России» под руководством Ирины Яровой.
И.К.: Выходом из ворот СИЗО и попаданием в некий идеологический пул…
В.О.: Я объясню. Вот я прошел через мясорубку, через огромный локомотив, я увидел это все изнутри. В камере, где я сидел, не было ни туалета, ни раковины. Ко мне закидывали избитых, искалеченных после пыток в милиции. И я на все это дело смотрел четыре года. Я вышел и думал, что через месяц отойду и буду заниматься, чем занимаюсь. У меня семь зубов минус, зрение – минус, разрушилась семья, я не знаю, где у меня ребенок: они были настолько запуганы, что уехали и все. И вот друзья из бизнеса (они прекрасно понимали, что к уголовке я никакого отношения не имею) поручают мне одно из предприятий, говорят: «Иди, руководи, у тебя светлая голова». А я понимаю, что мне все это вообще не интересно. Есть механизм и я понимаю, что этот механизм, этот кровавый комбайн запущен – пыточные лагеря, суды, которые штампуют решения – я через все это проходил, я все это знаю. И этот комбайн выкриками из «аппазиции» не изменить вообще никак. Поэтому единственный вариант – найти с ними конструктивный диалог, понять, как до конца структура работает.
«Я не буду испытывать кайфа от особняка с бассейном, если буду знать, что в любой момент ко мне может прийти лейтенант из какого-нибудь УБОПа и сказать: «Делись или поехали»
— И вы решили войти в эту систему?
В.О.: Куда я вошел? Необходимо понять и необходимо найти в этой системе 20-30 болевых точек, и менять так, чтобы этот карточный домик сложился весь.
И.К.: Мы сейчас не говорим, насколько эффективен твой проект. Мы говорим, за что меня иностранным агентом обзывают.
В.О.: Ты – это исключение. Давай ты, как самый смелый и самый известный…
И.К.: Фонд «Общественный вердикт», ассоциация «Агора» и прекрасно тебе знакомый Паша Чиков, он тоже с сегодняшнего дня стал «иностранным агентом».
В.О.: Да-да-да. Я ему еще тогда сказал, когда он с ним виделся: «Ты иностранный агент».
И.К: За что?
В.О.: Ну, молодой парень сразу в Соединенные Штаты поехал. Я ему через Facebook написал: «Кока-колу мне привези».
И.К.: По-твоему, учиться за рубежом нельзя? Петр Первый был иностранным агентом?
В.О.: Послушай, ты так говоришь, будто я этот закон принял. Да если б я здесь не сидел, ты бы здесь не сидел и мы бы с тобой об этом не поговорили!
И.К.: Ты его поддерживал там где-то, говорил: «Да, нужен такой закон, пусть Каляпин завтра иностранным агентом будет».
В.О.: Зато мы с тобой тему подняли – по пыткам и о том, что наше государство должно финансировать НКО.
— Мне кажется, Владимир, вы немного лукавите.
В.О.: Нет, просто это методология такая. Надо доносить до наших – до «Газпрома», до «Лукойла»… Вы знаете, сколько у них всех денег уходит на все эти грантовские программы? Надо ставить вопрос…
И.К.: И про Абрамовича.
В.О.: Да.
И.К.: По кругу пошли. Я не спорю, что надо призвать к совести Абрамовича и «Газпром»…
В.О.: Я просто мысль потерял, извини…
И.К.: Но иностранным-то агентом меня называют!
В.О.: Послушай, ты – нет. Теперь возьми зеркальную ситуацию: ты (не Игорь Каляпин, честный и который сам через пытки прошел) – Иван Иванович Иванов, который съездил в Соединенные Штаты, там ему сказали: мы детей твоих будем обучать, тебе миллион долларов на счет кладем.
И.К.: Чикову положили миллион долларов что ли?
В.О.: Я сейчас не про Чикова. Что ты сразу: Чиков, коллега! Я тебе про методологию. Не заставляй меня за всю Российскую Федерацию отвечать.
И.К.: Я тебя просто призываю нести моральную ответственность за тот закон, который ты поддержал.
В.О.: Где? Я что, депутат, который его поддержал?
И.К.: На каких-то слушаниях ты высказался, что этот закон нужен.
В.О.: Я говорил, что существует такая проблема. Но вы почему-то выхватили первую часть, но я говорил и вторую часть.
— Хорошо, у меня есть диктофонная запись.
В.О.: Однажды я столкнулся с одной группой правозащитников, Игорь знает. Я ничего такого не говорил, но каждый раз я вызывал бурю эмоций. Сейчас я пообщался с Игорем – я еще больше уверился в том, что я прав, моя теория верна. То есть у каких-то людей есть ощущение, что я – это власть, и со мной надо обязательно идти в клинч. Я предложил этим правозащитникам выкладывать их материалы на моем сайте. А мне ответили: «Вы – администрация президента хотите подмять нас под себя».
— Кто вам это сказал?
В.О.: …Вы не знаете, как я матерился, когда пришел домой? У меня свадьба с женой была в октябре, и нам родственники, друзья подарили денег, и она там что-то накопила. У нас был вариант: или вторую машину хорошую купить, или сделать портал для того, чтобы у всех наблюдательных комиссий были сайты. Я сделал этот портал, а через четыре месяца одна из членов московского ОНК заявляет: вы – администрация президента… А я свои последние деньги в проект вложил.