Премию вручали в соборе Святого Павла — главном общественном форуме Франкфурта, при большом стечении народа. Когда видишь заполненный тысячный зал, где мест не хватает и часть публики стоит, понимаешь, что все они собрались, чтобы отдать должное писателю, слову, и в течение полутора часов звучат только речи и нет никаких увеселений, прикрас, — кажется, что европейская культура по-прежнему солидна и всевластна.
Премией мира отмечена хроника времени социализма «Красный человек. Голоса утопии»: «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва». Уже после решения о присуждении премии в Германии вышла новая книга Алексиевич, заключительная для этого цикла, — «Время секонд-хенд», где речь идет о перестройке и о том, что за ней последовало. В ней, пожалуй, впервые с такой очевидностью советский человек явлен как тип, как особый феномен сознания. Нет осуждения, обвинения или оправдания, есть понимание, объем, и именно поэтому эта книга производит сильнейшее впечатление.
То, что ни портрета Алексиевич, ни ее книг не было на стендах родной для нее Белоруссии, понятно: Алексиевич там не издается. Хорошо, что в Москве пять книг ее советской истории, включая «Время секонд-хенд», вышли в издательстве «Время». Перед вручением премии во Франкфурте со Светланой Алексиевич встретилась корреспондент «Московских новостей» Алена Солнцева.
— У вас есть очевидное международное признание, в своей стране к вам относятся с подозрением, а в России воспринимают скорее как публициста, а не как писателя. Может быть, это оттого, что вы работаете в жанре, который в Европе востребован, к нему есть привычка, есть контекст, но в России он непопулярен?
— В Европе совсем другое отношение к литературе. Для них это действительно познание — жизни и человека. Литература там лучше защищена от страстей и предрассудков, которыми мы полны. Читателей действительно интересует, что такое постсоветское пространство, как оно существует, как там люди живут, почему у них ничего не получается.
В рецензиях, написанных на мои книги на Западе, всегда говорят о том, что написаны они не только про нас, но и про них, про человека вообще, про его возможности, искушения, о его страстях, вызовах, левой идее, которая до сих пор актуальна. Они более способны обсуждать вещи, как они есть. Мы же до сих пор живем в мире мифов.
— А речь идет только о левой идее, правые идеи менее разрушительны?
— Просто мы представляем опыт только левой идеи, опыт мучительный, кровавый — и все же мы к нему возвращаемся. Сейчас молодые люди снова об этом размышляют, взгляды иных молодых писателей — это же чистой воды большевизм.
В Европе задаются вопросом: почему эта бездна страданий, этот трагический опыт не конвертировался в свободу, почему мы снова и снова к нему возвращаемся, что это за люди, которые не могут разорвать свою цепь? И в моих книгах как раз они находят ответ.
— И что же они видят?
— Они видят опасности, которые заложены в природе человека. Насколько человек непрочен, насколько ему нельзя доверять самому себе. Ницше говорил про инстинкты человека, над которыми лишь тонкая пленка культуры, которая мгновенно слетает в темные времена.
Как защитить человека в человеке?
— В книге «Время секонд-хенд» едва ли не самое пронзительное — рассказы беженцев из бывших республик, где произошли кровавые межнациональные конфликты. И все они твердят: мы же были как братья, мы жили рядом, мы вместе праздновали и плакали. Что случилось: люди закрывали глаза на реальные проблемы или действительно нечего было замечать?
— В том, что мне рассказывали, была лишь растерянность перед этим злом, до того люди ничего не замечали. Но я имела дело с поколениями, которые сформировались после большой крови, многое уже было запрятано, хотя бы временем. Так что этот вопрос и у меня остался, и я не понимаю, почему это происходит. И у пострадавших людей тоже нет ответа. Истории невероятные, фантастические, и везде вопрос в конце: почему? И кто бы ни рассказывал, представители любой стороны — армяне или азербайджанцы, грузины или абхазы — повторяют одно и то же, один в один.
— Еще одна важная тема вашей книги — любовь к человеку с ружьем. Он не кажется людям опасным, только героем, защитником, и это в стране, где была революция, Гражданская война, столько насилия. Казалось бы, на генетическом уровне у советских людей должен быть страх оружия, отвращение к нему. Но нет.
— Вообще странно, как забыт опыт Гражданской войны, меня это очень удивило, я не думала, что произошла столь мощная идеологическая обработка. Но как из памяти людей вытеснен опыт финской войны, так нет в ней и войны Гражданской. Думаю, что восхищение человеком с ружьем связано с более ранними событиями, географическими, с постоянным прирастанием границ, с завоеванием пространства...
— Вы закончили свою эпопею о советском человеке, которую писали всю жизнь. У вас собрался огромный архив?
— Большой, но я не думаю, что в нем есть особый смысл. Вы знаете, Стивен Спилберг дает огромные деньги, чтобы записывать воспоминания переживших холокост украинцев, этим занимается толпа молодых людей, и вот я поехала в Киев, прочла тысячи страниц и отказалась от идеи использовать этот материал, он для меня бессмысленный. За пределами книг остается то, что к литературе не имеет отношения, все, что можно было, я выловила, взяла оттуда, осталась банальность. Там нет главного смысла, не выловить искусства самой жизни.
— А как вы это «искусство жизни» определяете?
— Просто слышу. Я иногда могу идти по улице и вдруг слышу фразу или мотивировку очень интересную. Я уже как-то говорила, что мне надо ходить с диктофоном, как с автоматом во время войны, чтобы быть всегда наготове: самое главное так быстро проскакивает, а сочетание слов, энергию фразы вы никогда не восстановите по памяти. Когда одно слово точно стоит возле другого, открываются какие-то иные подтексты, и вы схватываете суть вещей. Вот, например, мы полдня говорим с женщиной о самых разных вещах — и ничего, но вдруг она произносит: «Я была как бабочка в цементе…» И эта фраза раскрыла мне многое.
Жертв у нас полно, зайди в любой дом, услышишь эти истории. Это палачи бесследно исчезают
— У вас в последней книге есть удивительная история про взрослую женщину, романтически полюбившую приговоренного к пожизненному заключению убийцу. Казалось бы, она не имеет непосредственного отношения к теме советского человека, но на самом деле она про это, про идеализм, который подчиняет себе всю жизнь, ломает ее, ведь ваша героиня бросает мужа, детей, и ради чего? Мечты.
— И еще она о том, что где-то наверху бурлит жизнь, происходит обмен идеями, а в глубине народной жизни как будто ничего не движется и не меняется, такая история могла произойти и сто, и двести лет назад…
— Как вы отбираете своих героев, по степени пронзительности монологов?
— Конечно, отбор очень большой. Жертв у нас полно, зайди в любой дом, услышишь эти истории. Это палачи бесследно исчезают. Но ведь у книги есть сюжет, только кажется, что нет сквозных героев, но там есть сквозные темы…
— А что первично? Вы подыскиваете истории под определенную концепцию или идея рождается сама собой, из услышанного?
— Конечно, я иду за жизнью. Если концепцию ставить вперед, вы все умертвите, это опасно. Я же долго пишу книги, лет пять просто записываю материал, то, что лично меня потрясает, лично для меня становится открытием. А потом уже складываются силовые линии. Так для меня открылось это утешение апокалипсисом, когда людям казалось, что главное — все старое разрушить и прекрасно новое получится. Как памятник Дзержинскому валили. Как надпись «Слава КПСС» пилили и раздавали по кусочку… И как были счастливы, думали: вот-вот начнется новая жизнь, счастье. А потом возникло это обаяние пустоты, когда какая уж новая жизнь! Пробуем, кушаем, носим, ездим, кто может. Хочется жить, потому что никогда не жили.
— Среди ваших героев почти нет тех, кто адаптировался, чего-то добился в новом времени.
— Моей целью было показать, как уходит красный человек, а не все, что происходит в России. Да, красный, социалистический человек не создан для жизни, это идеалистический человек.
— Ваши герои, рассказывая свои истории, все время повторяют, что раньше они очень много читали.
— Да, особенно те, кто из небольших городов. Их идеализм — он оттуда. А наступившая растерянность, когда литература перестала давать координаты для жизни и люди стали выбрасывать книги на помойку — от ощущения, что литература обманула, подвела. Сейчас, мне кажется, это уже прошло. Тогда было разочарование: литература не научила жить… Возьмите нашу классику: там всегда кто-то борется за народное счастье, но очень мало про удивление перед жизнью, про ее непознанность, про счастье. У Ильи Кабакова есть слова про то, что в советское время мы боролись с драконом и тогда даже маленький человек становился более значительным. Но когда победили дракона, оказалось, что жить приходится с крысами… И поползло такое, к чему никто не был готов. Эта растерянность — она длится до сих пор.
— Вы как-то сказали, что следующую книгу будете писать о любви, и я подумала, что любовь очень индивидуальна. Сексуальность, телесность, эротика, эти переживания — очень конкретные, частные. А советские люди у вас — они ведь совсем не говорят о себе, о личном, они постоянно обобщают.
— Да, я заметила, что почти никто не рассказывает о своей жизни, о любви. Одна женщина рассказывала мне о войне, и когда я уже уходила, она вдруг вытащила платье из марли, которое она сшила, когда на фронте выходила замуж. Ну как замуж… командир подписал бумагу, и все. Но из бинтов, из кусочков сэкономленной марли что-то белое скроила. И она мне совершенно случайно показала. Я ей: что же вы молчали, а она: так это же неважно.
— Ваши герои, которые прошли Афганистан, тоже очень мало говорят про то, как они сами чувствовали себя на войне.
— Нет, в «Цинковых мальчиках» об этом есть, они говорят о том, что там делали, не зря же потом со мной судились. Они ищут замену войне — едут во время землетрясения в Армению, например, чтобы опять вернуться в состояние войны. И только несколько человек говорили о другом. Один про то, как у него родился сын и он нюхал, нюхал пеленки и думал: вот оно, счастье, и другой, сказавший, что воевать проще, чем сделать счастливой женщину. Но это очень редко. Опыта счастья нет в нашей культуре.
— И слов нет.
— Да, слов нет, и для любви слов мало. Посмотрите, сколько во Франции слов для любви — а у нас нет. Или розы, или слезы.
— Как же вы будете рассказывать о любви, ее же не бывает без сексуальности, без эротики, а нормальных слов нет для этого?
— Это проблема. Это новый мир чувств: мы его прожили, но он как-то мимо пролетел. Такие вещи закрепляет только культура, а у нас культура на любви не сосредоточена, этот аппарат не работает, поэтому все проходит мимо. Я поняла, что книга о любви должна быть совсем другая — по стилистике и по тому, что хотелось бы услышать от людей и самой рассказать. Но чтобы в ней была правда, сделать это можно только вместе с человеком, столько вариантов, столько нюансов не придумать.
Мы вошли в общее время и там потерялись, мы не представляем в нем той уникальности, которая была, пока мы оставались за железным занавесом
— А вы сами как считаете, ваши книги — они документальные?
— Нет, скорее документально-художественные. На первом этапе, пока расспрашиваю, я работаю как журналист, а потом идет обработка. Это не значит, что я переписываю, но это работа с акцентами. Я ведь пишу историю чувств, и такая свобода в этом есть: ведь когда человек вспоминает, он меньше всего свидетель, он актер, творец.
— Вам все равно, врет человек или нет? Рассказывает ли он свою подлинную историю или добавляет что-то для эффекта?
— Историй же много, минимум 200 в каждой книге, и они создают все вместе такую температуру, что фальшь как-то сжигается. Она сразу чувствуется. Я ее просто вынуждена убирать.
— Может же герой рассказывать не о себе, присвоить чужой опыт?
— Человек не обживет так эту материю, если он ее не прожил. Плоть нельзя нарастить из собственных фантазий, из книг, сам жанр сожрет неправду мгновенно. За счет того, что историй много, происходит взаимодействие.
— Правильно ли я поняла — неподлинная история не даст того напряжения, которое необходимо, чтобы вы взяли ее в книгу?
— Да. Сразу чувствуется подвох. Вот совсем простая история: старая женщина рассказывает, как сгорел ее сосед по бараку, это же не придумаешь, это надо услышать, прожить всю жизнь ее, прочувствовать…
— А какое чувство у вас главное? Вам жалко этих людей?
— Да, мне очень жаль людей. Я отношусь к человеческой жизни, которая прожита не согласно замыслу Божьему, с сожалением. Они же сами говорят эти слова: «Мне кажется, я могла бы прожить другую жизнь». И моя мать так говорила.
— А насколько важен для вас личный ваш опыт?
— Он только помогает задать вопросы, ведь если я не догадываюсь о чем-то, я про это и не спрошу, а человек сам не всегда из себя достанет. Я должна вместе с ним проделать эту работу. Когда я выбрала человека для книги, минимум две встречи уходит на то, чтобы он забыл плохую литературу, журналистику, чтобы он наконец про себя начал рассказывать не как свидетель. Надо добиться интонации, этого доверия.
— По-дружески?
— Ну да, элемент дружбы есть, на время.
— А как соглашаются на это люди?
— Люди у нас хотят говорить, ведь дома их никто не слушает. Человек одинок, а у каждого есть свои таинственные вещи, которые он пережил и остался в недоумении, что же это такое было. Поговорить об этом они готовы. Особенно когда такой слом времени произошел, они так и не поняли.
— Они надеются, что вы им объясните?
— Нет, но они хотят об этом поговорить.
Но особенность жанра в том, что отдельные истории не так воздействуют, как книга в целом. Когда все сжато, выбрано очень жестко и когда это в хоре, тогда все совсем иначе, и голос находит свое место.
— Здесь, на ярмарке, очень мало следов русской культуры вне собственно наших павильонов, кажется, что Россия сейчас мало интересует мир?
— Мы вошли в общее время и там потерялись, мы не представляем в нем той уникальности, которая была, пока мы оставались за железным занавесом. Интерес к нам возникал за счет культуры борьбы. Это наша традиция, и литературная тоже, — борьба, сопротивление. Хотя и эта культура должна обновляться. Наш опыт неинтересен общему человеку. Потому что мы или слишком местные, или очень высокомерные — нам все кажется, что мы уникальные. Это не так. Мы не уникальны даже в степени жестокости — достаточно прочитать книги о ЮАР. Мы такие же люди, как все, просто у нас пока не получается быть вместе со всеми. Мы пока в стороне.
— Есть шанс внедрить советского человека в общемировое пространство?
— Конечно, других вариантов нет, речь идет только о времени. Ну если мы не скатимся в пропасть опять.
— Вы оптимист или пессимист?
— Я скорее согласна с Толстым — миром правит Провидение. Течение политической жизни похоже на то, как происходит развитие в природе. Когда в Европе уже были университеты, у нас… Мы освоили европейский лексикон: «свобода», «демократия», но пока это только слова.
Хотя я считаю, что общество, что русское, что белорусское, гораздо более подвижное. То есть когда я разговариваю с людьми, мне кажется, что они умнее наших правителей. Они ездят, они смотрят на чужую жизнь, все понимают, но это понимание — оно существует как-то отдельно, ни во что не выливается. Душа трудится, а разум спит. Все видят, а выбирают Лукашенко, чтобы «хуже не было». Загадочные вещи какие-то происходят. Я завидую Диме Быкову, Виктору Пелевину, которые на все имеют ответы. У меня их нет.