— Давайте начнем с начала. Почему письмо к патриарху появилось именно сейчас?
— Здесь для меня сошлись совсем разные события. Весной вышла моя книга, посвященная миссионерским дискуссиям в начале XX века, — «Церковная миссия в эпоху перемен». Книга в значительной степени о коммуникационных ошибках — о том, как общество и церковь друг друга не понимают. Там много сюжетов, от отлучения Льва Толстого до взаимоотношений церкви с политическими партиями и борьбы с алкоголизмом. Писал я ее с 2000 года с перерывами, и вдруг неожиданно в тот самый момент, когда книга уже выходит, история начинает повторяться. Это, если угодно, внутренний мотив моих действий.
Писал же я это письмо потому, что мне неприятно, когда от моего имени кого-то сажают в тюрьму. При том, что к участницам группы Pussy Riot я никакой симпатии не испытываю.
— Вы рассчитывали на какое-то число подписей? Говорили себе, что если будет меньше ста или пятисот, это позор?
— Не говорил, и с какого-то момента это письмо зажило своей жизнью. Говорилось о нем долго, делать этого страшно не хотелось. Была надежда, что сделает кто-то другой. А дальше, когда разослали текст первым потенциальным подписантам, к моему удивлению за одну ночь откликнулось больше ста человек. У меня не было уверенности, что это вообще будет кому-то созвучно. Ведь это письмо не строится по схеме «мы и они», «кто не с нами, тот против нас». Но мне хотелось заставить людей прочитать этот текст. Понимаю, что мотивы у подписавших могли быть разные. Единомышленники они в главном: важно, чтобы церковь каким-то образом высказалась о происходящем.
— Вы, инициатор этой затеи, всерьез думали, что патриарх ответит?
— Здесь большое мое упущение в том, что письмо появилось накануне суда (очередное судебное рассмотрение дела Pussy Riot состоялось 20 июня. — «МН»). Сложилось ложное ощущение, что письмо является призывом срочно как-то вмешаться в процесс. Это стоило делать недели на две раньше, чтобы никому не пришло в голову, что вот патриарх ознакомится с письмом в интернете и бросится отвечать. Все сошлось исключительно по моему недомыслию, отсюда много недоразумений. Да и само письмо не является открытым в том смысле, в каком это понимается. Ответа на следующий день, во всяком случае, оно точно не ждет. Я всегда полагал, что открытое письмо — это обнародование готового и подписанного текста, что-то вроде Великопостного послания Солженицына патриарху Пимену.
— То есть вы на ответ патриарха, по существу, и не рассчитывали? Письмо писалось, чтобы вам самому не было стыдно?
— Да, это прежде всего. И чтобы на упрек «почему вы, православные, так поступаете» я мог честно ответить: «а вот и нет». Естественно, ни о каком давлении на суд мы не думали, это смешно. И в какой форме патриарх ответит — вопрос тоже открытый.
— Однако официальную позицию по делу Pussy Riot церковь уже неоднократно заявляла, и слов о помиловании и печаловании там, кажется, нет. У меня сложилось впечатление, что смысл письма иной: оно говорит о том, что внутри церкви есть и другая позиция и далеко не все православные ждут для девушек приговора по уголовной статье. И в этом смысле письмо обращено скорее к светскому обществу.
— Не буду спорить, но это все-таки второй адресат. И этот адресат текстом письма явно недоволен. Нас упрекают в том, что поступок девушек назван кощунством, а лично меня — в том, что в каком-то интервью я сказал, что на свободе не подал бы им руки. Пишут, мол, нельзя так говорить о людях, находящихся в заключении. Что тут поделать? Я действительно считаю, что в нормальном обществе неподаванием руки эта история и должна была бы закончиться. Это исключительно моя позиция. И многие упреки противников нашего письма я принимаю. Вот нам говорят почти то же, что вы сейчас: вы делаете комплимент себе, ведь замечательно выступить таким прекрасным и благородным. Есть злая церковь, а мы, добрые, гуманные, зовем к милосердию. Доля правды в этих словах есть. И спорить с ними я не буду.
— Вы разделяете мнение, что государство проводит процесс Pussy Riot «по заказу церкви»?
— Не думаю, что это так, но я искренне не понимаю, что происходит. Этих девушек можно было бы выставить на всеобщее осмеяние. В самый первый момент, несмотря на всю эйфорию ранней Болотной, это дело все-таки можно было решить иначе. Сейчас у меня ощущение, что запутались все, и как поступить правильно, уже никто не понимает. А представьте, что их завтра выпустят. Вы понимаете, сколько будет желающих расправиться с ними на улице?
— Да, таков аргумент следствия: держать за решеткой, чтобы защитить от гнева православных.
— В гнев православных я не верю, но в энергию идиотов поверить могу.
— Однако наличие идиотов не повод держать людей в тюрьме. В конце концов взрослые люди способны сами позаботиться о своей безопасности.
— Согласен, логика «им угрожает гнев толпы» не оправдывает жестокость, которой они подвергаются. Это скорее история о нашей всеобщей безответственности. И наши коллективные письма находятся в том же ряду безответственных поступков. Мы завели ситуацию в ту стадию, когда любое решение кажется небесспорным.
— Каким вы видите выход из этой ситуации? Одно коллективное письмо накладывается на другое, жестокость множит жестокость. Что дальше?
— Оптимистический прогноз, по-моему, такой: девушки получают условный срок и оправляются в эмиграцию. Не представляю себе их дальнейшую жизнь здесь. Разве что в качестве лидеров какого-то крайне радикального движения.
— А чудо перерождения, разве оно не может случиться?
— На чудо можно уповать, но его нельзя прогнозировать. Увы.
— У вас нет ощущения, что тупик, в котором мы оказались, это в том числе и тупик языковой, кризис сложившихся форматов и жанров? Как, в какой форме может произойти общение патриархии с паствой в случае, о котором мы говорим? Я имею в виду диалогическое общение, обмен мнениями, а не наставление одних и послушание других.
— В этом направлении как раз кое-что делается. Ведь это именно то, с чем шел на патриарший престол нынешний патриарх, — создание институтов, с помощью которых миряне могли бы участвовать в обсуждении церковных проблем. Мне кажется очень важным здесь появление сайта межсоборного присутствия. Это именно шаг к созданию площадки, где будущие церковные законы могут обсуждать все желающие.
— Конечно, это важно, но я не только обсуждение церковной жизни имею в виду. В нашей новейшей истории происходят случаи действительно страшные. Мы узнаем, что в Казани полицейские насилуют человека во время допроса, — но церковь не считает нужным публично осудить этот садизм. Ведь это случай куда более вопиющий, чем история с Pussy Riot. Удивительно, что никому из первых лиц церкви не хочется сказать, как стыдно жить в стране, где с твоим соседом может произойти такое. И то, что форм для подобного высказывания на актуальные темы не так много, свидетельствует, что потребность говорить не очень велика.
— Несомненно, вы правы, но я пока не представляю, как мог бы выглядеть механизм такого общения. И это тоже говорит о ситуации клинча, в которой мы оказались.
— Видимо, и коллективное письмо как жанр на наших глазах умирает? Ведь в течение одной недели обнародовано было как минимум три громких коллективных письма: ваше обращение к патриарху, «жалоба» молодых кинематографистов и послание деятелей культуры в защиту Puss Riot. Сам жанр коллективного выступления не кажется вам исчерпанным?
— Конечно, лучше бы коллективному письму умереть вместе с советской властью, которая его и породила. Но вот я стал думать: а как выступить с обращением? Идеальной, по-моему, здесь была бы конференция, реальная или виртуальная, с участием сторонников разных позиций. Но утопичность этой идеи мне совершенно понятна.
Думаю, на диалог не идем мы все и за тупик, в котором мы оказались, отвечаем тоже все. Мы не способны слышать кого-то, чья позиция отличается от нашей. Это относится ко всем — и к либералам, и к государственникам, и к православным, и к агностикам. По степени агрессивности и неготовности услышать другого все стороны друг друга стоят.
Что касается нашего письма, то мне было очень важно, кто его подпишет. Смотрите: люди указывали свои профессии, и оказалось, что среди подписавших певчие, иконописцы, сотрудники различных благотворительных организаций, церковные журналисты — люди, в той или иной форме работающие для церкви. И важно, что их-то как раз много: когда таковых больше ста или двухсот человек, я уже не думаю, сколько голосов мы соберем всего. Подписи, которые мы собрали за неполные десять дней, — это уже статистически значимо.
— Как бы подобная ситуация решалась, скажем, сто пятьдесят лет назад, когда коллективных писем не было и в помине? Ведь невозможно себе представить коллективное письмо дворянства и купечества в Синод.
— Писем тогда не было, но были банкетные кампании, правда, это чуть ближе к нам, чем сто пятьдесят лет назад. Начало земского движения было, кстати, именно таким: в виде адресов и тостов тогда транслировались некоторые общественно значимые идеи.
— Расскажите, пожалуйста, о вашей книге, посвященной Cобору 1917–1918 годов. У тогдашней России и сегодняшней, кажется, все-таки совсем разные проблемы.
— Это книга о том, как общественное мнение и церковь не слышат друг друга. Классический пример — отлучение Льва Толстого. Ведь на самом деле указ Синода абсолютно корректен. Синод впервые за десятилетия ответил на призыв общественного мнения высказаться о событиях современности. Действительно сам Толстой прямо и публично декларировал свое неправославие. Синод констатировал то, что было. Толстого не анафематствовали в храмах, и в отличие от Pussy Riot арестован он не был. В случае с Толстым церковь просто назвала вещи своими именами, но общество, призывая ее высказываться, хотело, чтобы она, например, осудила смертные казни или аресты инакомыслящих.
— При этом церковь отсекла от себя чуть ли не первого христианина того времени, разве не так?
— Отношусь к Толстому с огромным пиететом, но он человек неправославный — и что? Такое бывает. Понятно, что это было первое подобное высказывание церкви после долгого перерыва. И теоретически оно могло грозить Толстому и его последователям в том числе и арестом.
— Но ведь общество не настаивало на анафеме для Толстого, требуя от Синода высказываться по актуальным вопросам современности? Синод же не пожелал высказаться по поводу народовольцев, казней, терактов. Дело Толстого — это персональное дело человека, чье существование никому не угрожало.
— Но чье учение ассоциировалось с православием. Церкви нужно было объяснить, где проходит граница. Вообще у церкви в России есть две опасности: быть порабощенной государством или общественным мнением. То и другое равное зло, церковь не может идти на поводу ни у того, ни у другого. Эти слова произносить трудно, поскольку в нашей истории церковь больше шла на поводу у государства, а общественное мнение не переставало ее в этом обличать. Но второе не меньшая опасность.
— А когда церковь в России шла на поводу у общественного мнения?
— Был недолгий период после Февральской революции при обер-прокуроре Синода князе Львове. Имею в виду историю с увольнением большого числа архиереев (многие из них ныне канонизированы). Это была попытка силами обер-прокуратуры Святейшего Синода быстро выстроить свободную демократическую церковь. Она захлебнулась, как и многие мероприятия тех лет. Длилось это недолго, но опасения того соблазна звучат и в текстах, направленных против нас, авторов и подписантов нынешнего письма. И в справедливости этим опасениям я не готов отказывать.
— То, что церкви все время угрожает или альянс с государством, или зависимость от общественного мнения, говорит о ее слабости? Выходит, без обольщения тем или другим церковь у нас не может удержаться?
— Думаю, это говорит лишь о том, что церковь не только Тело Христово, но и социальная организация. И все те проблемы, которые встают перед человеческими объединениями, встают и перед ней. Меня всегда мучил вопрос, почему в стране, где даже по переписи 1937 года больше половины населения называет себя православным, никто не мог, не готов был противостоять разрушению храмов. У меня нет ответа на этот вопрос.
— Потому что не умели, не привыкли организовываться на что-то самостоятельно?
— Да, и это тоже: привычка, что за дела веры отвечает государство, кто-то еще. Кто-то, кто сейчас придет и меня обслужит. Все то же, что и сейчас.
— Но опыт, по крайней мере христиан Восточной Европы, говорит, что третий путь возможен. Католическая церковь, бывшая в подполье в советские годы и активно сопротивлявшаяся государству, и в новой истории сумела сохранить дистанцию по отношению к государству, теперь уже вполне демократическому. Это, конечно, не значит, что она стала рупором радикальных движений или ультралиберальных идей.
— В России, увы, этого нет, и мне искренне жаль, что это так. Я не ухожу от ответа, у меня его действительно нет. Третьего пути для нашей церкви, о котором вы говорите, я в ближайшей перспективе не вижу.
— Вы один из немногих в России специалистов по церковнославянскому языку, по вашим учебникам церковнославянского учатся и в духовных семинариях, и на филфаках. В сфере ваших профессиональных интересов есть какие-то важные события, о которых нам нужно знать?
— Некоторое время назад на сайте межсоборного присутствия обсуждалось два проекта. Один из них был посвящен научному переизданию Триодей, исправленных в начале XX века, второй — богослужебному языку русской церкви. Преобладают негативные отзывы, авторы которых боятся реформ. Однако впервые после Cобора 1918 года в подготовленных нами документах сказано, что с церковнославянским языком связаны какие-то проблемы. Что нужны словари, нужны грамматики. Мы не осознаем, что все наши учебники церковнославянского, начиная с Мелентия Смотрицкого, сделаны на коленке.
Как Ольга Седакова делала свой прекрасный словарь церковнославянских паронимов? Вот именно так: человек с исключительным языковым чутьем сидит, читает книгу и в определенном месте чувствует, что что-то здесь не сходится. Начинает разбираться, и появляется словарная статья. Но вообще-то так не делаются словари. Это подвиг — то, что она сделала, но все же у лингвиста должна быть картотека или электронный корпус, дающий возможность извлекать контексты. Словарь Ольги Седаковой — это лучшее, что есть сегодня в области изучения церковнославянского языка. Но это все-таки скорее поэтическое произведение, чем словарь.
— Как вам кажется, нужно стремиться к тому, чтобы через десять-двадцать лет в православных церквах служили по-русски?
— Мне кажется, надо делать переводы с церковнославянского на русский, комментировать тексты, и когда будет о чем говорить, тогда к вашему вопросу можно будет вернуться. Вот я сейчас неожиданно для себя регулярно слушаю литургию в редакции отца Георгия Кочеткова. Священник в крохотной деревушке служит по текстам отца Георгия, русский перевод с церковнославянского. Такой старушечий приход, и при открытых царских вратах в этом переводе читается евхаристический канон. Я пытаюсь себя поставить на место этих старушек: текст вообще сложный, а тут еще перевод неуклюжий, с какими-то безумными причастными оборотами, бесконечными «тот, который». По-моему, ни о каком миссионерском значении этого текста говорить нельзя. Просто разговор, надо ли служить по-русски, преждевременен до той поры, пока у нас не появится русский текст того качества, о котором можно будет говорить всерьез. Возражений принципиальных у меня против литургии по-русски нет, возражений практических — очень много. По мере того как в результате деятельности разных людей число этих практических возражений уменьшится, к этому вопросу можно будет вернуться.
— Что будет через месяц, после суда над девушками из Pussy Riot? Вы готовы писать еще одно письмо, собирать подписи, выходить на митинг?
— Очень бы хотелось верить, что в этом не будет нужды. Никакого желания заниматься политикой у меня нет. Я принялся за это письмо, потому что мне было стыдно. Я не знаю, как мне будет через месяц.
Миссия в эпоху перемен
Александр Кравецкий — лингвист, старший научный сотрудник Института русского языка РАН. Автор пособий по церковнославянскому языку и его истории, публикатор материалов работы Поместного собора 1917–1918 годов. В апреле 2012-го выпустил книгу «Церковная миссия в эпоху перемен» (о деятельности собора 1917–1918 годах), в июне стал инициатором письма православных верующих патриарху Кириллу. Письмо содержит просьбу к предстоятелю церкви призвать государственные органы помиловать участниц группы Pussy Riot.