18054
Президент РФ Владимир Путин подписал закон, дающий авиакомпаниям право продавать билеты на самолет по невозвратным тарифам, что должно способствовать снижению стоимости авиаперелета, сообщает агентство Прайм со ссылкой на пресс-службу Кремля
20924
Президент РФ Владимир Путин подписал закон об упрощенной выдаче российского гражданства соотечественникам, которые свободно владеют русским языком и живут либо проживали на территории СССР или Российской империи в границах современной РФ, сообщает РИА Новости
10977
Комиссия Госдумы по этике по поручению спикера Сергея Нарышкина, предположительно, на следующей неделе рассмотрит инцидент с участием лидера ЛДПР Владимира Жириновского, который оскорбил журналистку МИА «Россия Сегодня», сообщает РИА Новости.
3453
Парламент Крыма утвердил назначение экс-главы самообороны вице-премьером республики
6989
Роспотребнадзор не ожидает проблем с прохождением летнего оздоровительного сезона в Крыму, сообщает РИА Новости со ссылкой на главу ведомства Анну Попову
6087
Крымские отряды самообороны уберут все заборы, незаконно преграждающие проход к пляжам, сообщило правительство региона в своем микроблоге в Twitter.
3672
Высшая школа экономики продолжает цикл лекций в музеях Москвы. 24 апреля в Центре современной культуры «Гараж» состоится лекция «Истинная роль брендов в обществе постмодерна».
2703
Министр природных ресурсов: Природные пожары в этом году застали Россию врасплох
10633
Сотрудники столичной Госавтоинспекции ограничат движение в центре Москвы в понедельник из-за репетиции военного парада, который пройдет на Красной площади 9 мая, сообщает РИА Новости
8610
Власти Москвы могут отказаться от строительства одной станции на «зеленой» ветке метро
6708
Военную технику для участия в Параде Победы этой ночью перебросят на Ходынское поле
7175
Федеральное агентство по туризму (Ростуризм) выражает озабоченность вмешательством политики в туристическую отрасль на примере отказа чешского отеля принять российских туристов в знак протеста против присоединения Крыма к РФ, сообщила РИА Новости руководитель пресс-службы ведомства Ирина Щеголькова.
4785
МВД Украины утверждает, что телевышки в Донецке никто не захватывал, и каналы транслируются в обычном режиме, сообщает РИА Новости со ссылкой на сайт ведомства.
3682
В украинском Славянске неизвестные обесточили телецентр, транслирующий российские каналы
2893
Компромисс по ситуации на Украине должен быть найден внутри нее, а не между третьими игроками, например между РФ и США, заявил президент РФ Владимир Путин во время прямой линии с россиянами
2820
ЦБ РФ с 17 апреля отозвал лицензию у дагестанского банка «Каспий»
3656
Торговый дом «Шатер» рассматривает возможность строительства сафари-парка в Подмосковье
2630
Лоукост-авиакомпания «Добролет», созданная «Аэрофлотом», будет базироваться в Шереметьево
2637
«Ростелеком» построил линию связи с Крымом по дну Керченского пролива
4018
Павел Дуров: Мы не будем удалять ни антикоррупционное сообщество Навального, ни сотни других сообществ
3505
Google не раскрывает данные о первом дне продаж «умных» очков в США
2528
Чиновники бронируют адреса в новых доменах .москва и .moscow
2168
Компания Google отделила Крым от Украины на своих картах
3981
Суд отклонил иск мордовской колонии к Толоконниковой из-за ее письма об условиях труда
3970
Мировой суд в Москве рассмотрит дело Алексея Навального о клевете
2629
Глава Мосгорсуда Ольга Егорова подала документы в квалификационную коллегию на повторное занятие этой должности; таким образом, Егорова не претендует на занятие вакантного места председателя объединенного Верховного суда РФ
2666
Прокуроры заинтересовались художником, приковавшим гениталии к Красной площади
3043
Здания в центре Москвы украсят репродукциями знаменитых картин
2868
Фильм о русской Жанне Д'Арк покажут на открытии киномарафона в Крыму
2702
Харуки Мураками впервые за девять лет выпустил сборник новелл
2889
В Мексике скончался писатель Габриэль Гарсиа Маркес, его тело будет кремировано
5174
Менеджер Шумахера сообщила, что его состояние немного улучшилось
3738
Олимпийские кольца из Сочи подарят Греции
3412
Новый логотип чемпионата России по футболу будут выбирать болельщики
2876
Официальную песню чемпионата мира-2014 по футболу представили на YouTube
00:05 23/12/2011 Борис Пастернак 0 24

«Впервые за тысячу лет у России нет внешней угрозы»

Политолог Сергей КАРАГАНОВ рассказал о пользе коммунистов, ПРО и ядерного оружия

сергей пятаков\риа

— О чем сейчас ни начнешь разговор, отталкиваться все равно приходится от Болотной площади. У одних эйфория, у других испуг. Что чувствуете вы?

— Прежде всего радость оттого, что общество наконец выходит из спячки. Причем просыпается очень правильно — путем мирной открытой демонстрации. Испуг же отдельных персонажей понятен: голосов наворовали, и оказалось, что это все заметили. Никто из тех, кто испугался, не предполагал, что так называемая правящая партия наберет столь мало голосов. Поэтому украсть пришлось так много, что это переполнило чашу терпения, — протест выплеснулся на улицу.

— У вас возникла надежда на лучшее?

— Впервые за очень долгое время. Вообще-то я никогда не паникую. Россия столько раз погибала, что паниковать русскому человеку бессмысленно и глупо. За последние несколько веков мы уже раз десять спасались чудом. Даст бог, пронесет и сейчас — дуракам везет.

— На этой оптимистической ноте перейдем к вашей проблематике — внешней и оборонной политике России. Восемнадцать лет Россия стремилась в ВТО, и вот свершилось. Но не кажется ли вам, что за эти годы запал угас?

— Вступление в ВТО задумывалось как инструмент для реформирования всей российской экономики. С помощью общепринятых в мире правил рассчитывали создать более прозрачную бизнес-среду. Кроме того, Россия тогда входила в мир, чувствовала себя слабой, ей хотелось признания. Прошло восемнадцать лет. Почти все, что было нужно, мы сделали сами. И гордиться, что ты стал сто сорок каким-то членом организации, державе, которая считает себя (вероятно, вполне обоснованно) третьей в мире, смешно. Ушли главные причины, которые делали этот вопрос принципиально важным. Но при этом ВТО — дело совсем не бесполезное.

— А коммунисты утверждают, что это дело не только бесполезное, но и крайне вредное. Оно окончательно и утопит нашу экономику.

— Большинство отраслей нашей экономики выиграет. Да, есть отдельные группы предприятий, которые проиграют. Не исключаю, что именно эти группы финансируют коммунистов. Прежде они финансировали другие политические силы, в том числе и правые, которые тоже несколько раз выступали против вступления в ВТО.

— Мне эта схема кажется какой-то примитивной. Неужели это лишь вопрос финансирования партий?

— Конечно, нет. Неконкурентные предприятия и неконкурентные слои общества объективно существуют. В 1917 году — это мое убеждение — именно неконкурентные слои победили в России, после чего принялись систематически уничтожать слои конкурентные. В 1991 году ситуация изменилась, но не коренным образом. Естественно, что в мире открытой конкуренции именно коммунисты представляют интересы неконкурентных предприятий и людей, которые не хотят работать.

— Немедленно возражу вам с позиции коммунистов. Это наши несчастные ограбленные пенсионеры и нищие учителя и врачи не хотят работать?

— Бюджетники получают деньги от государства, а не от предприятий, которые борются за международные рынки. Чем успешнее пойдут дела у таких предприятий, тем больше и бюджетникам достанется. Пусть коммунисты отстаивают их права. Я всегда выступал против запрета Компартии, хотя утверждаю, что в СССР у коммунистов была преступная идеология и преступная практика. Но сегодня у коммунистов есть и полезная функция — представлять интересы обездоленных. Из мировой политики и экономики ушло соревнование коммунизма и капитализма, и это одна из причин нынешнего экономического кризиса на Западе.

— А что, Китай не рассматривается Западом как коммунистический конкурент?

— Китай не является коммунистической державой — это идеологическая пустышка. Сейчас китайцы, как и мы, судорожно ищут новые идентичности. Они построили государственный капитализм, в котором Компартия сохранилась как правящая корпорация. Примерно то же самое — с превращением КПСС в партию, властвующую и политически, и экономически, — мог сделать Горбачев, а еще раньше Косыгин. При Горбачеве обсуждалась идея разделить Компартию на два крыла и под реформистское крыло провести приватизацию. Шанс был, но им не воспользовались. А то бы мы в ВТО вступили давно. Замечу: сейчас идет политическая кампания, поэтому все о ВТО и говорят. Через три-четыре месяца об этом просто забудут.

— Бодание вокруг американской системы ПРО — тоже сугубо политическая кампания или в этом есть смысл?

— Упрощенно картинка мира вокруг России сегодня выглядит так. Европа в долговременном кризисе, это делает ее неперспективным партнером. По объективным причинам мы сильно сблизиться с ней не сможем, хотя это было бы нам выгодно. Велика вероятность, что в США придет к власти весьма реакционное реваншистское правительство, что нанесет Америке огромный ущерб. Весь мусульманский юг вступил в эпоху глубокой дестабилизации, вызванной арабскими революциями. Резко возрастает угроза войны на Ближнем Востоке уже в наступающем году. Россия, хотя никакой модернизации в ней пока нет, остается мощной державой — сырьевой, энергетической, металлургической, атомной. Чтобы такую державу удержать в руках, нужны серьезные инструменты. Потому российская правящая элита сделала упор на наращивание военной мощи.

Конечно, в условиях полудемократического государства мы вынуждены как-то оправдывать эти затраты перед населением. Мы уже не можем, как в советские времена, просто сообщать (лучше вообще не сообщать), сколько намерены потратить на оборону. Необходимо обозначить хоть какую-то внешнюю угрозу, которой — хочу особо это отметить — впервые за всю тысячелетнюю историю нашей страны нет вообще. Это очень трудная ситуация для нас, для страны, которая и формировалась, чтобы защититься от внешней угрозы. Нужно чего-то бояться, к чему-то цепляться. Думаю, в этой плоскости и лежит борьба вокруг системы ПРО, которую американцы хотят разместить в Европе.

— Американцы все время меняют свои планы. Они нас дразнят?

— Да, новый план ПРО снова возник как чертик из табакерки. Рационально мыслящий президент Обама отказался от развертывания бессмысленных и дорогостоящих систем стратегической ПРО в Польше и Чехии. Европейцы очень хотят задержать Америку у себя, хотя ей ни политически, ни стратегически, ни экономически это больше не нужно. Наличие же системы ПРО создает видимость американского присутствия — вот для чего она нужна и Америке, и ее европейским партнерам.

Я прекрасно понимаю тех наших дипломатов и политиков, которые говорят, что все обязательства должны быть зафиксированы на бумаге: американцы действительно много раз нас обманывали. Но уверяю вас, если бы у меня в руках был сейчас договор по ПРО, где было бы написано, что американские ракеты не могут быть использованы против стратегических сил России, я бы сказал, что это пустая бумажка. Во-первых, она не сможет остановить запуска американских ракет, во-вторых, у России все равно есть гигантские возможности преодолеть любую систему ПРО. Мне кажется, возня вокруг проблемы ПРО с обеих сторон создается искусственно. Нужно это понимать и не допускать, чтобы, как в годы холодной войны, мы всерьез поверили в собственную мифологию.

— Чего нам на самом деле стоит бояться?

— В обозримой исторической перспективе на Ближнем Востоке, в Северной Африке, в Центральной Азии и Пакистане будут полыхать конфликты. Кроме того, нам нужны мощные ядерные силы, которые обеспечили бы превосходство над дружественным Китаем, чтобы и нам самим Китая не бояться.

— Надолго ли у нас преимущество перед Китаем?

— Навсегда. Китайцы не хотят разворачивать масштабное производство ядерного оружия: они деньги считают. К тому же в Китае понимают, что развертывание ракет малого и среднего радиуса действия будет рассматриваться как шаг против России, и та может отреагировать намного жестче. Китай же с Россией хочет дружить. Если раньше мы для Китая были стратегическим тылом, то теперь стали стратегической опорой. Главным для Китая стала конкуренция, а иногда и противостояние США — в такой ситуации Россия должна быть другом. Поэтому они нас не провоцируют на конфликты. Китай становится объективно сильным и начинает кардинально менять соотношение сил в мире. Такого в истории человечества без войны еще не случалось. А войны нет потому, что Россия и США держат над миром дамоклов меч — никто не может допустить риска всеобщего побоища. Ядерное оружие нам необходимо для того, чтобы мы не хулиганили, чтобы американцы не хулиганили и чтобы мы друг друга не боялись.

— То есть угроза взаимного уничтожения как мировая стратегия по-прежнему работает?

— Великолепно работает. Она спасла нас в годы самого худшего — системного, идеологического, военного, политического, экономического — противостояния в истории человечества, опаснее которого никогда не было. Мы не сорвались в войну только по одной причине: и для американцев, и для нас был неприемлем ядерный удар по собственной территории. Я называю это цивилизующим влиянием ядерного оружия на руководство тех стран, которые им обладают.

— Оправдывая нашу новую милитаризацию, вы противостоите Алексею Кудрину, который возражал против чрезмерного увеличения военных расходов?

— Вопрос в том, какие расходы считать достаточными. Когда говорят, что на военные цели запланировано потратить 20 трлн руб., это означает, что никакого плана нет. Можно назвать и 40 трлн, и 50. Кудрин совершенно верно полагает: когда звучат такие суммы, у многих появляется желание их распилить, поэтому немедленно возникают бессмысленные программы. Меня очень тревожит, что пока у нас не работает система демократического контроля военных расходов, мы можем пойти по пути Советского Союза. Напомню, СССР тратил на вооружение около четверти валового национального продукта страны. Это немыслимо — мы, по сути, не вышли из второй мировой войны. Это была не страна, а военный лагерь. Сейчас мы тратим в десятки раз меньше, но если не будет контроля, можем снова настроить лишнего. Я вижу такие попытки в идее запустить в производство слишком много разных видов ракет стратегического назначения. Кудрин прав еще и вот в чем: у нас идет быстрый, выходящий из-под контроля рост военных расходов при параллельном сокращении с будущего года расходов на образование. Вот это уже катастрофа.

— Разве это сообщающиеся сосуды?

— Бюджет един. Кроме того, Кудрин ведь протестовал и против фантастических обещаний социальных расходов. Был в США губернатор, который все обещал, обещал. Когда он в результате выиграл выборы, к нему явилась толпа фермеров, которые требовали обещанных субсидий. Рассказывают, к губернатору вбежали помощники с криками: «Что делать?» Губернатор спокойно ответил: «Скажите, что я им наврал».

— Премьер Путин пообещал значительно увеличить зарплату офицерам. Он не наврал?

— Единственной реальной реформой, которая проходила в России в последние годы, была реформа армии. Несколько категорий офицеров уже получают реальные деньги. Ничего не имею против того, чтобы молодым офицерам платили много. Кстати, это вызывало огромные сложности в офицерских коллективах. Молодой офицер получал, к примеру, 50 тыс. руб., а его старший коллега — всего 30 тыс. Как координатор комиссии по правам военнослужащих в президентском Совете по правам человека я знаю подразделения, в которых офицерские зарплаты просто собирали в шапку и перераспределяли «по справедливости». Но сейчас вроде бы у полковников будет существенно больше, чем у лейтенантов. При этом идет сильное сокращение офицерского корпуса, создается профессиональный сержантский корпус.

— Часть офицерства негативно относится к министру обороны Анатолию Сердюкову. Не военная косточка, не понимает армейской специфики, мебелью торговал…

— Один из самых эффективных министров обороны в мировой истории до армейской карьеры руководил производством и продажей машин марки Ford. Звали его Роберт Макнамара. Он в военных кругах считается классиком современного военного строительства. Анатолий Сердюков создает основы для того, чтобы у России была современная, эффективная, соответствующая ее человеческим возможностям армия. Другое дело, что это может не получиться. В стране, где не развита экономика и расколото общество, даже имея правильную армию, толку не добьешься.

— Может ли расколотое общество консолидироваться хотя бы в том, что касается обороны?

— Для этого нужно подтянуть к власти еще как минимум треть общества — представителей тех групп, которые сейчас от власти отлучены. Новый средний класс, мелкая и средняя буржуазия, интеллигенция — вся так называемая партия интернета, партия развития, во власти не представлена. Если их и дальше не будет во власти, эта партия набросится на прогрессивные сердюковские реформы, как когда-то набросились на Горбачева, когда он попытался призывать в армию студентов. Озверевшая интеллигенция не захотела отдавать своих детей в крестьянскую армию. Это было одним из мощнейших стимулов к той революции, которая произошла в России в 1990–1991 годах.

Проблема неразрешима, пока армия будет оставаться такой, какая она есть. Четыре раза мы пытались перейти к профессиональной армии, но всякий раз все проваливалось. Сначала не хватало денег, потом людей, потом выяснилось, что за 15 тыс. руб. жизнью рисковать никто не рвется. Сейчас все меняется, надеюсь, что в течение трех-четырех лет мы от призывной армии уйдем.

— Какую роль в формировании идеологии военной реформы играет Совет по внешней и оборонной политике, который вы возглавляете?

— В 1990-е годы, пока у нас не было государства, мы влияли существенно — заполняли вакуум. Сейчас государство, слава богу, появилось, и мы существуем скорее как клуб людей, которые считают себя ответственными за судьбы родины, причем не только во внешней и оборонной политике. Например, занимаемся восстановлением русской культуры. Страна, теряющая культуру, язык, национальную идентичность, рискует исчезнуть с карты мира. Очень важно сохранить русскую культуру и в соседних странах.

— По поводу соседей есть две хорошо известные точки зрения. Первая — всех собрать обратно в империю. Вторая — всех послать куда подальше.

— Постепенно мы приходим к проекту, который был одной из гениальных идей Александра Солженицына, — союз России, Белоруссии, Украины и Казахстана. Не исключаю, что именно этой идеей руководствуются сейчас сторонники Евразийского союза. У Киева, по моему убеждению, европейского выбора нет. Украина будет дрейфовать в сторону союза, но, вероятно, пока в него не войдет. Важно, чтобы мы сами определились и описали свои собственные границы, не повторив ошибок комиссаров и царей.

— А если мы ее опишем по Днепру?

— Понятно будет, к чему стремиться. Но у нас до сих пор параллельно существует идея евро-азиатского союза с привлечением Таджикистана, Киргизии, Узбекистана. Мне кажется, что это просто самоубийство. Если мы ограничимся Россией, Белоруссией и Казахстаном с вероятным медленным приближением Украины, это и будет попыткой создания такого союза, который потом, в зависимости от обстоятельств, сможет приближаться к Европе или к Азии, но уже как более мощная самостоятельная величина. Получится ли это? Посмотрим. Таможенный союз получился.

— А с Северным Кавказом что делать?

— От Южного Кавказа мы отказались. С Северным Кавказом у нас нет естественных границ. Придется его поднимать, поддерживать. Мы наследники той страны, тех царей, которые уничтожали там все, что можно, в течение двухсот лет. Но, между прочим, в 1913 году вопрос о Северном Кавказе не стоял. Кавказские князья были частью российской элиты, в крае осуществлялась разумная национальная политика. Коммунистический эксперимент воссоздал искусственные национальные границы внутри страны и привел к дружбе одних народов и уничтожению других, оказавшихся недружественными. Теперь надо десятилетиями методом проб и ошибок восстанавливать там мир и стабильность. Перспективы отделения этих территорий я не вижу. Да, приходится закачивать туда много денег. Чаще всего так и происходит — разумная победившая сторона платит дань побежденной. США платили планом Маршалла Германии, помогали Японии.

 

Вооружен, но совсем безопасен

Сергей Караганов — политолог, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Один из основателей Института Европы АН СССР в 1988 году. С 2006-го декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ. Автор и ответственный редактор более чем двадцати книг и брошюр по вопросам экономики, внешней политики, контроля над вооружениями, стратегии национальной безопасности, внешней и военной политики России. В 2005 году по версии ведущих аналитических журналов Foreign Policy (США) и The Prospect (Великобритания) вошел в список ста самых влиятельных интеллектуалов в мире.