— Хочу поговорить о тяжелой доле литературного критика. Меня часто поражают комментарии к вашим колонкам на одном чрезвычайно интеллигентном портале. Комментарии почти всегда очень личные и заряженные какой-то неистовой злобой. Вас удивляет такая реакция на то, что вы пишете, — бурная и часто недоброжелательная?
— В общем-то нет. Знаете пословицу: скажешь правду — потеряешь дружбу. Я ведь едина в двух лицах. И не только как литературный критик обижаю многих. Обижаю иногда просто деепричастным оборотом и порой об этом не помню. А человек помнит всю жизнь — и при случае, конечно, мне этого не оставит. Литературная месть ведь страшное дело. Знаете, как у Пушкина в «Пиковой даме» — «тайная недоброжелательность». Есть и явная.
Второе: я не только критик, но одновременно издатель. Через мои руки проходит много, как нынче говорят, текстов, того, что еще не стало публикациями. И довольно много, как вы понимаете, я возвращаю. Возвращаю гораздо больше, чем читаю. Может быть, печатаем один из семидесяти, из восьмидесяти текстов. А семьдесят девять человек на нас (и меня) в итоге обижены. Необязательно графоманы, профессионалы тоже не пишут ровно. Только что вернули роман одному в высшей степени достойному писателю, нашему постоянному автору. Но неудачный. Неудачный — на мой взгляд, на взгляд моих коллег. Ну и что? Вот этот человек, я думаю, не будет мстить под ником. А другие реагируют истерически. Большинство же вообще терпеть не может критику. Вы сами любите, когда вас критикуют?
— Нет, я заболеваю.
— Вот видите. А представляете, человек писал год, два, три, четыре, может быть, пять. Пускай даже один день. А потом ему не только вернут, а еще где-нибудь обидное об этом напишут. Ко мне в 1986 году зашел Виктор Конецкий — познакомиться после выхода первой моей книги, о Юрии Трифонове. А потом, после рецензий на нее, позвонил из Питера с ехидным вопросом: и как вам теперь критика, на собственной-то шкуре?
— Вот из-за таких, как вы, я, может, и не стала писателем.
— Может, это и к лучшему. Кто не стал писателем — значит, не такова была его стезя. А вот тех, кто рвется легитимизироваться изо всех сил (ведь книжку-то сегодня издать легче легкого), а зловредные критики его не пускают Остается только пожалеть о зря потраченных десятилетиях их жизни. Но вот как реагирует на критику, скажем, Владимир Маканин. Я о его романе «Две сестры и Кандинский», вышедшем в этом году в «Новом мире», написала довольно непростую заметку. Не могу сказать, что очень ядовитую, но яд все-таки там присутствует, и не в гомеопатических дозах. Встречаю его и думаю: «Все, сейчас здороваться не будет». Как это принято у литераторов.
Но нет, Владимир Семенович оказался мудрее своих коллег по перу. Он не только подошел — даже переместился с другого столика за мой (это был какой-то праздник или юбилей), чуть ли не за ручку держал. Говорю: «Володя, я-то думала, что ты со мной разговаривать не будешь». Он отвечает: «Все зависит от уровня разговора». Вот так ответил хитроумный Маканин. Который понимает, что это не последняя вещь, которую он написал. Более того, он (или его редактор) вылущил две нейтральные фразы из моей заметки и специально поместил их на обложку первого книжного издания этого романа.
— Мне он всегда таким представлялся — взрослым, зрелым, в хорошем смысле уверенным в себе мужиком. Но, согласитесь, что это скорее исключение, нежели правило. Люди ранятся критикой.
— Хотите спросить: для чего тогда она существует? Во-первых, как санитар леса. Во-вторых, должен все-таки в литературе существовать гамбургский счет. Я ведь вижу, откуда ноги растут у того или иного восторга.
— Имеется в виду коррупционная составляющая?
— Есть масса личных обстоятельств, которые диктуют то или иное литературное высказывание.
— Дружба или реальный материальный интерес? Литература пока, слава богу, не нефтянка.
— Речь не идет о деньгах. Хотя и о деньгах, о премиях тоже. Человеческие отношения очень на многое влияют. То же самое и в театре. Если ты высказался как-то не так по поводу спектакля определенного театра, могут потом звонить из литчасти, требовать сатисфакции, писать письма. Критическая точка зрения не на все театры распространяется. И не на все спектакли. Вот такая защита от критики.
— Вы сами как защищаетесь от негатива?
— Прежде всего я все-таки верю в гамбургский счет в литературе. Далее: главное для меня не реакция на то, что я написала, а моя реакция на то, что я прочитала. Если я свою реакцию выразила, если я это сделала в соответствии со своими понятиями о литературном Боге, литературной справедливости — я довольна. Если я недовольна тем, как написала, — переделываю. Это может быть три, четыре, пять, шесть раз. Но переделываю не с точки зрения идеологии этого текста.
А спасаюсь я от негатива в основном другими искусствами, прогулками и путешествиями. Путешествия чем хороши? Ты уезжаешь и можешь молчать, можешь анонимно неделю ходить по Флоренции и не встретить ни одного человека, который с тобой заговорит. И у тебя перед глазами вся эта красота, явленная в изображении. Правда, когда в монастыре Сан-Марко я встретила — рядом с кельей, расписанной Фра Беато Анджелико, — Ольгу Седакову, почему-то вдруг страшно обрадовалась. Оказалось, что это и ее любимый монастырь. И сейчас радуюсь, что ей премию Данте итальянцы присудили.
— Как вы спасаетесь от другой опасности, о которой вы написали одну из самых жестких ваших колонок? Я говорю о коррупции личных отношений, о ловушке дружбы. Как обходить эту ловушку?
— Обхожу довольно просто: я почти ни с кем из литераторов не дружу. Дружу с людьми других профессий — за жизнь накопилось. С врачами, художниками, дипломатами, преподавателями, физиками, кинорежиссерами. Критик не может себе позволить дружбу с писателями. Это все равно что футбольный судья будет водить нежную дружбу с той или иной командой. Он просто не сможет судить матч, если будет дружить с футболистами.
— Это может быть выше человеческих сил?
— Это может быть выше человеческих сил. Поэтому если я с кем-то из литераторов дружу, то это очень серьезный выбор. Чаще всего эта редкая дружба — последствие того, что уже меня поразило в этом поэте или прозаике. Дружба случается «после всего».
— Были все-таки случаи, когда вы почувствовали, что вам очень близок какой-то писатель, он же человек, и вам захотелось с ним дружить, но пришлось сказать себе «нет»?
— Однажды, учась в аспирантуре, я пришла в Союз писателей на обсуждение повестей Юрия Трифонова. Я была зеленая аспирантка, и меня пропустили в ЦДЛ по знакомству с кем-то из секретарш. Его действительно гнобили на том собрании — за «Обмен», за «Предварительные итоги», за «Долгое прощание». Уже все высказались, и после всех выпустили меня. Дескать, молодое поколение тоже просит слова. И я сказала много разных слов. Меня просто трясло от того, что я там наслушалась. Защитила как могла. После этого ко мне Трифонов подошел познакомиться. Но дружить бы с ним я не стала. У меня всегда было ощущение необходимости литературной дистанции, что от такого таланта лучше быть немножко в стороне.
То же самое с Фазилем Искандером, о котором я написала свою вторую книгу. Дала читать ее Фазилю только тогда, когда она вышла. Хотя там были вещи, которые могли ему не понравиться. Например, то, что я написала о его ранней поэзии, о его первых книгах.
— Зачем вы вообще писали о его ранней поэзии?
— Но критик же должен понять, откуда что растет. Не только из какого сора растут стихи, но и что человек, писатель, в себе преодолел. Ты ничего не поймешь в Искандере, если не поймешь, через что он проходил, прежде чем написать «Созвездие Козлотура». А если начать сразу с «Созвездия Козлотура», все будет так просто. И совершенно для меня неинтересно, потому что не будет сюжета. Ведь в литературе есть на самом деле такая вещь, как скрытый сюжет. Он все время развивается, иногда драматически, иногда комически, иногда трагически. И ты должен это все почувствовать и написать.
— Значит, все-таки вы писатель?
— Да, наверное.
— Писатель в шкуре критика.
— Видимо, так.
— Вам наверняка еще и потому приходится много думать о личных отношениях с писателями, что вы живете в Переделкине. В этом смысле вы просто живете на вулкане, чреватом дружбами.
— Да, я живу на вулкане.
— Как же вы за солью друг к другу ходите?
— Надо знать, к кому идти. Вот у меня неподалеку живет (сейчас она, к сожалению, в Хайфе у дочери, потому что не очень хорошо себя чувствует в последнее время) Инна Львовна Лиснянская. Вот если мне нужна соль или вырубило электричество, я звоню ей, звоню Олегу Чухонцеву, его жене Ирине. Вот это наша улица. Если попросишь соль у кого-нибудь из других насельников Переделкина, они — шучу — могут и подмешать чего-нибудь. А просить ничего нельзя. Вообще просить ничего нельзя.
— Насколько вы были юны, когда осознали свою судьбу — человека, которому заказана дружба с писателями?
— Я была просто чудовищно глупа, когда написала в 1973 году первую в своей жизни рецензию. Написала я ее о Вознесенском, об одной из его поэтических книг. Мне заказали эту рецензию, чтобы попробовать, может, из меня что-нибудь получится. Конечно, я ее написала амбивалентно, как меня учил мой университетский преподаватель Владимир Николаевич Турбин, который был одновременно и литературным критиком, и литературоведом. Назвала эту рецензию «Жадным взором василиска». Я там разобрала метафоры и описала, к чему это увлечение метафорами приводит. Вот этот взор, он, конечно, жадный, и что же может произойти с вещью, которая выпита. И далее в том же роде. Когда я ее принесла в редакцию журнала «Знамя»
— Про жадный взор оставили, а василиска...
— Вы точно угадали. Она называется «Жадным взором», василиска нет, части моей заметки нет, словом, получилась вполне положительная рецензия. После этого я лет шесть-семь ничего не писала.
— Это была травма?
— Не травма, просто не хотелось. Вот этого зуда печатания не чувствовала.
— Объясните, пожалуйста, как из литературоведов получаются литературные критики. И заодно литературные журналисты. У вас же клеймо такое есть: «литературный журналист».
— Это не клеймо, это просто профессия такая — литературная журналистика. Как любая журналистика, она сообщает новости, рассказывает о каких-то светских литературных событиях. Это не мое. Есть литературоведение, точнее, филология — одна из самых замечательных областей человеческого познания. Разрабатывается филологический дар годами. Я писала диссертацию «Творчество Достоевского в интерпретации современной критики США» и опубликовала в университетском сборнике статью об американском литературоведении. И тут мне все было сказано. Что о зарубежном литературоведении нужно писать идеологически выдержанно, что со знаком плюс нельзя. Вот это был конец. На много лет все прервалось, пока на журфаке не защитилась по тому же Трифонову, а потом докторскую на филфаке СПбГУ — по современной словесности.
А литературная критика почему? Меня заразил ею Турбин.
— Не жалеете, что могли бы писать о Пушкине и Достоевском, а не о Вы же сами задали чудесный вопрос: если можно читать Чехова, зачем читать не Чехова?
— Я задала похлеще вопрос: если уже были Чехов, Толстой и Достоевский — зачем мучиться и писать прозу сейчас? Мы с вами шутим, конечно. На самом деле есть резоны и писать, и читать. Человек всегда хочет понять, где и как он существует. Вот эту ориентацию в пространстве дают не только газеты, не только интернет, ее дает литература. Почему люди так припадают там к массовой литературе? Не только потому, что книжки дешево стоят. Читают, потому что хотят понять механизмы, которые нами движут.
— Механизмы как-то изменились со времен Пушкина–Толстого–Достоевского?
— Конечно. Новые реалии, новая эпоха, нужно знать, когда обратиться к юристу. Наша массовая литература об этом пишет, подсказывает человеку такой паттерн поведения everyday light. Настоящая, или высокая литература этого совсем необязательно касается. У нее тонкая кожа, сквозь которую проступают вечные темы и проклятые вопросы. A role model — это, безусловно, достоинство массовой литературы.
— То есть она может быть таким пособием в буквальном смысле этого слова?
— Да-да. Потому что у нас еще не дошли до того, чтобы покупать реальные пособия по поведению.
— Уже дошли, уже есть self-help.
— Дошли уже? Слава богу. А посмотрите на советские детективы. Ведь тогда, скажем, братья Вайнер поступали как? Во-первых, они были юридически очень подкованны, один из них был юристом настоящим. Во-вторых, они всаживали в читателя невероятное количество сведений — не советов, а именно сведений. От Цветаевой до Ахматовой — вы все там найдете. Это тогда тоже было полезно, из какого-нибудь «Визита к Минотавру» человек много чего мог почерпнуть.
— Удивительную тему вы с коллегами придумали для ноябрьского номера «Знамени» — эмоциональный дефицит в современной словесности.
— У нас и открытая дискуссия будет на эту тему. Этот дефицит я зафиксировала на протяжении последних лет: из поэзии уходит лирика, из прозы ушла любовь. Она осталась только в масскульте.
— Что значит «ушла любовь»? Шишкин разве не весь про любовь? Иванов не наполовину про любовь?
— Обозревая поток, видишь, что пишут о чем угодно: война в Чечне, жизнь бизнесменов, офисные клерки и их существование, русский человек за границей Любовь вплетается в сюжет где-то сбоку, да и то это чаще всего не любовь. Скажем, если у Ольги Славниковой появляется тема «мужчина и женщина», то это совсем не про любовь. Тот же Владимир Маканин написал вот вещь, которую печатал журнал «Новый мир», потом она вышла под названием роман «Испуг»
— Это было очень про любовь.
— Это очень про секс, испорченный возрастом. А не очень про любовь. Не люблю, когда пожилые литераторы так увлечены этой темой. В отличие от Бунина — не каждый справится.
— Минуточку, что значит «пожилые»? Маканин — великолепный, зрелый, привлекательный мужчина.
— Я говорю о том, что получилось.
— Так, может, кончилась любовь в мире и поэтому литература ее не отражает?
— На самом деле некоторые на Западе считают, что любовь — это изобретение доминирующих мужчин для глупых женщин.
— Эту самую любовь внесли уже в список болезней ВОЗ — как «расстройство психики».
— Да, психологическая зависимость, от нее лечат. Но и у нас как-то это эмоциональное напряжение повыветрилось.
— Может, этот век не про любовь?
— Я вам скажу, где мы в журнале нашли любовь — в литературе нон-фикшн. Мы печатаем потрясающие любовные воспоминания Натальи Рязанцевой о Мерабе Мамардашвили. Замечательные воспоминания падчерицы Арсения Тарковского с его нежнейшими письмами к ее маме. Печатаем стихи Елены Фанайловой. Казалось бы, Фанайлова с ее жесткими социальными стихами И вот она написала новую книгу — целиком о любви.
— Стратегия выживания, видимо, такая.
— После моей заметки, которая называется «Запрет на любовь», в номере «Знамени» как раз пойдет Фанайлова, которая этот запрет снимает. Поэт-то и есть тот, кто преодолевает запрет, оперируя на себе, потому что пишет собой, о себе. Вот мы попытались сделать номер об этом. Такой сложился журнал, который мы будем обсуждать в день открытия ярмарки Non/fiction, 30 ноября. Приходите.
С Белкиным на дружеской ноге
Наталья Иванова — доктор филологических наук, литературный критик, публицист. Президент фонда «Русская литературная инициатива», куратор премии Ивана Петровича Белкина — за лучшую повесть, написанную на русском языке. В течение сорока лет работает в журнале «Знамя», из них последние без малого два десятилетия — заместитель главного редактора журнала. Автор книг о творчестве Бориса Пастернака, Юрия Трифонова, Фазиля Искандера, сборников статей «Ностальящее», «Скрытый сюжет. Русская литература на переходе через век». Признанный эксперт в области отечественной поэзии и прозы последних десятилетий — не только в России, но и за рубежом.