— Вы сказали, что готовы поговорить не о «проблемах Москвы», а о «проблеме Москвы». Неужели все проблемы можно свести к одной?
— Проблема Москвы заключается в следующем: у нее исчерпан предыдущий путь развития. В этом пути была как чисто московская специфика, так и общемировая. Мировая состояла в том, что в 90-е и 2000-е архитектура — в рамках либерального проекта — развивалась архитекторами-звездами, создававшими разные невероятные сооружения. Они привлекали всеобщее внимание и окупались за счет рекламы и туризма. Кончилось все это в Европе и России одновременно, с кризисом 2008 года. На Западе взамен эксклюзивной архитектуры возникла социальная, экологическая, ориентированная на более скромные запросы. А у нас в 2008 году просто лег девелоперский бизнес, и этот институт развития остановился. К тому же в центре мы строить больше не могли.
— Места не стало или «Архнадзор» победил?
— Кто-то занял крайне охранительную позицию, посчитав, что центр Москвы сложился на 99% и единственное, что можно здесь делать, — это реставрировать и ремонтировать. А «радикалы» считали, что центр сложился лишь на 85%. В любом случае, как вы понимаете, у архитекторов остался очень небольшой коридор возможностей. И получилось, что главным вопросом стал такой: что делать со спальными районами? Это огромная территория — 80% Москвы, если считать только жилые районы, и 93%, если считать вместе с промзонами. Нет идеи, что с этими территориями делать.
Москва поверх проектов
Выбирая мэра, город определяет свои предпочтения — как жить, как развиваться, как строить. Но предвыборная дискуссия шла в основном в масштабе двора и улицы —спорили о том, что касается лично каждого. Теперь, когда мэр на ближайшие годы выбран, «Московские новости» предлагают воспарить — заглянуть за околицу сегодняшнего московского пространства и времени. Проект «Москва поверх проектов» очень условно можно разделить на три части: Москва как функция; Москва как общность, Москва как дом. Нашими собеседниками стали архитектурный критик Григорий Ревзин, социальный географ Ольга Вендина и архитектор Юрий Григорян.
— В смысле снести все старое и построить что-то новое? Или уже имеющееся приспособить к более комфортной жизни? О чем речь?
— Cпальные районы — это порождение индустриальной модернизации. Идея ее состоит в том, что выпускаются совершенно одинаковые продукты. И чем больше их выпускается, тем лучше. И потому главная ценность спальных районов состояла в том, что все они были одинаковые и их было очень много. Когда это делалось в 60-е годы, люди испытывали даже какую-то гордость: за год построили целую улицу! А сегодня у нас развитие постиндустриальное, и идея минимальности — минимума квадратных метров, минимума изобразительных средств — совершенно себя исчерпала.
Получается неправильный город, который вырабатывает свой ресурс и как бы сам говорит нам: «Меня скоро не будет»
И еще одно важное обстоятельство: это первые, возможно, в истории человечества дома, которые строились со сроком годности. Дома ХV или ХIХ века могли разрушаться, но никто не рассчитывал, что спустя какое-то время их предстоит снести. Здесь же ситуация была совершенно иная: дом — это такое же изделие, как автомобиль или холодильник. Можешь его бесконечно ремонтировать, но вообще-то это неправильно, нужно сносить. Речь идет не о злой воле девелоперов. Люди сами должны понимать, что районы, к которым они привыкли, потеряли изначальный смысл. Они были построены с целью доставить на завод или на фабрику, на условный ЗИЛ, 100 или 300 тыс. человек — стандартную рабочую силу со стандартным благосостоянием и стандартными условиями жизни. А ЗИЛа больше нет. Ну и что теперь делать? Получается неправильный город, который к тому же каждый год вырабатывает свой ресурс и как бы сам говорит нам: «Меня скоро не будет». Должна быть хоть какая-нибудь новая идея. Будем сносить? Или будем повышать качество жизни? Мы поменяли 5-этажки на 17-этажки. А 12-этажки будем на 30-этажки менять? И так бесконечно?
Архиэксперт
Ревзин Григорий Исаакович — историк, искусствовед, архитектурный критик, обозреватель ИД «Коммерсант», кандидат искусствоведения, профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ. В течение десяти лет преподавал на историческом факультете МГУ историю русского искусства ХIХ века. В 2000 и 2008 годах был куратором российского павильона на Венецианской биеннале, член градостроительного совета фонда «Сколково». Автор более 50 научных статей по теории и истории архитектуры.
— А есть ли какая-то дискуссия насчет того, что делать?
— Дискуссия идет довольно вяло. Проблема только начала осознаваться. И пока все сводится в основном к высказываниям типа «хороший вопрос, надо думать».
— Первое, что приходит в голову, — посоветоваться с горожанами.
— Видите ли, на этих территориях как бы нет субъекта воли. Люди не были объединены в сообщества. Это довольно серьезная проблема, жители друг друга не знают, у них очень непрочный «социальный клей», и они чаще всего просто не в состоянии что-то решить или сделать вместе. К тому же при социалистической системе расселения земля находилась в общем пользовании, и естественного членения города по кварталам в микрорайонах не существует. И потому совершенно невозможно понять структуру собственности. Даже если искусственно привязать, к примеру, к 9-этажной башне какую-то прилегающую территорию, она не будет иметь с ней органичной связи. Не будет ощущения, что вот дом, а вот его двор. В старом центре Москвы сама территория была размечена частной собственностью. Капитализм опять наступил — и она опять очень естественным образом поделилась.
— Но город ведь сам может предпочесть какой-то вариант развития? Какому-то проекту сопротивляется, а с каким-то соглашается
— Нет, Москва хочет одного. В средние века говорили, что воздух города делает свободным. Так вот сейчас воздух Москвы делает горожанина «более европейским». Здесь более цивилизованные отношения с властью, более комфортная жизнь. И хочет город только одного — зафиксировать существующее положение: московские добавки к пенсии, московские льготы, московские удобства.
— Это в социальном смысле. А архитектурные запросы есть?
— Запроса на архитектуру нет. При том, что в больших европейских городах главные запросы на выборах — именно урбанистическая проблематика. У нас же главная позиция такая: дайте мне мой квадратный метр и сделайте так, чтобы я за него меньше платил. И все.
— От кого может исходить запрос на архитектуру?
— Либо от власти, либо от профессионального сообщества — но тоже через власть. Это такой рынок, где предложение определяет спрос, а не наоборот.
— А от горожан?
— Один пример. У этих наших огромных спальных районов очень неразвитая дорожная сеть. Она занимает всего 6% территории — в советских нормах это называлось плотностью дорог в сельских селитьбах. Поэтому там, на городской периферии, образуются огромные пробки. А проложить дороги мы не можем, потому что жители начинают протестовать — они считают, что их жизненные условия ухудшаются. Вспомните степень общественного возмущения при прокладке Третьего или Четвертого транспортного кольца.
Богатые люди, живущие за заборами, — это для города совсем плохо
— Допустим, появляется субъект воли — городская власть. Что она может предложить микрорайонам?
— Представим себе такой вариант. Мы говорим: давайте отступим от центра в «большую Москву», в пригороды. Мы там построим коттеджи, квартиры в таунхаусах, это будет несколько дольше и дороже, но гораздо комфортнее. Плотность населения при самом худшем сценарии всего лишь в 1,2 раза ниже, чем в нынешних спальных районах. А территории бывших спальных районов превратим в дороги и парки. Это будет напоминать Большой Лондон или Большой Париж, где есть субурбии — предместья с малоэтажной застройкой. Но такое предложение для сегодняшнего города — слишком высокий уровень абстракции, слишком серьезные новации, так никто не думает.
— Такая схема ближе всего к международным стандартам для мегаполиса?
— Вообще-то для мегаполисов есть три стандарта. Один я изложил: город и субурбии. Все семь серий «Гарри Поттера» начинаются с пролета над бесконечной селитьбой из коттеджей. Надо сказать, это очень скучная среда, лес все-таки гораздо интереснее.
Второй вариант мегаполиса характерен для сегодняшней Азии — это Сингапур и Гонконг. Там, наоборот, строят не малоэтажные пригороды, а жилые небоскребы в 60–70 этажей. Но эти небоскребы располагают в парках. У нас был проект Рема Колхаса, он предлагал всю территорию в Хорошево-Мневниках сделать парком, а вместо нескольких десятков снесенных пятиэтажек построить два небоскреба. Парк — это колоссальная общественная ценность. Небоскреб, правда, сильно дороже, но у коттеджей больше расходы на коммуникации, так что общие затраты сопоставимы.
А третий тип — это, например, Берлин. В котором говорят: нет, самая большая ценность города — это люди, это то, как они уже живут. Вы не можете придумать такие радикальные трансформации, которые их устроят. Большинство всегда предпочтет жить так, как живет. Да, дома устарели. Но это не значит, что их нельзя реконструировать. Сделаем утепленные фасады, улучшим водоснабжение и канализацию, модернизируем транспорт. И попытаемся создать в этих районах локальные центры, сильно отличающиеся друг от друга — гораздо больше, чем, скажем, Бибирево от Бирюлева. Ценность среды в том, что здесь живут люди и они это место любят.
Все три типа открыты и для нас, у каждого свой национальный темперамент, свой характер. Азия очень революционна по духу, горожане там легко меняют весь образ жизни. Европа, напротив, весьма консервативна — хотим жить, как живем. А в Америке главная ценность — индивидуализм. Мой дом — моя крепость.
— Москва еще не сделала выбора?
— Нет. Мы не знаем, как она будет выглядеть. Причем до архитектуры еще далеко — мы даже не знаем, что это будет за структура в урбанистическом смысле. Сейчас мы только взглянули в сторону промзон и не очень-то понимаем, что с ними делать. Все, что вокруг МКЖД, — это промзоны. Целый пояс, бублик вокруг центра города. Там почти все уже приватизировано, сейчас идут разнообразные перепродажи. И у отдельных девелоперов появляются районы, которые условиями самого города обособлены: забор, КПП, проходная. Очень удобно строить закрытые жилые кварталы, а это губительно для городской среды. Богатые люди, живущие за заборами, — это для города совсем плохо. Там нужно бы делать большое количество общественных пространств, включать их в общую городскую территорию. Но эта проблема, по крайней мере, попала в поле общественной дискуссии. А что делать со спальными районами — это пока даже не обсуждается.
— Взглянем на проблему под другим углом. Такие громадные города вообще жизнеспособны? Или они потом начинают распадаться, развиваться по непредсказуемым сценариям?
— Понимаете, существование гигантских городов — это всего лишь набор технических проблем. Большинство из них упирается в транспорт. А социально большой город страшно выгоден. Это огромное преимущество в общении. Когда люди могут встретиться друг с другом и поговорить глаза в глаза — это несравнимо ни с интернетом, ни с телефоном. И в бизнесе доверие определяется тем, что люди узнают друг о друге. Когда вы общаетесь лицом к лицу, вы считываете бесконечно больше информации, чем при общении в сети.
— Сетевое сообщество считает иначе.
— Оно ошибается. Люди реагируют на походку, одежду, запах, поворот головы, динамику речи Большой город стоит на защите прямого человеческого общения, он сокращает издержки.
— И на это есть иной взгляд: дескать, большой город разделяет людей.
— Ну да, в вашей деревне живет пятьдесят человек, и вы с каждым общаетесь. А здесь нас живет десять миллионов, а общаетесь вы всего с тысячью. Число связей, которые вы приобретаете в большом городе, — оно все равно несопоставимо больше. Вообще опасения дезурбанизации, которые с началом интернет-эпохи очень усилились, пока не оправдываются — последнюю тысячу лет города скорее растут и сливаются, чем уменьшаются или распадаются. Проблема, повторяю, чисто техническая: транспорт и снабжение, которое, собственно, тоже транспорт.
— А что у нас, кстати, с транспортом?
— Мы стоим на пороге новой эпохи — отказа от транспорта с двигателем внутреннего сгорания. В пределах нескольких десятков лет что-то серьезное с ним должно произойти. Например, будет принят запрет на его использование в городах. Ограничения уже есть, они будут нарастать. С другой стороны, рельсовый транспорт каждые 20 лет удваивает скорость. В принципе нет ощущения, что мир не знает выхода. Сингапур, к примеру, поставил перед собой цель: от любой точки города до входа в метро должно быть не более ста метров. Сейчас у них триста. В такой ситуации колесный транспорт становится роскошью, и в том же Сингапуре из-за своеобразной налоговой политики владение приличным автомобилем обходится владельцу не менее чем в миллион долларов.
— В Москве что-то похожее вроде тоже начинается?
— У нас вполне очевидное движение с метро. Фактически за десять лет московское метро, по замыслу городских властей, вырастет в два с половиной раза. Это качественный рывок. Развивается и программа ТПУ — транспортно-пересадочных узлов. Московская кольцевая железная дорога превращается в пассажирскую, стыкуется с метро с помощью лифтов и эскалаторов.
— А помните футуристические картинки 60–70-х годов? Между небоскребами висят магнитные монорельсы, воздушные такси лавируют над эстакадами Что-то такое есть в прогнозах?
— Чтобы рельсы висели между небоскребами, надо иметь небоскребы. У нас они пока только в «Сити». Но если вы приезжаете в Гонконг, вы видите практическое воплощение почти тех самых футуристических проектов. Там между небоскребами несколько уровней движения. По первому уровню ездят машины, люди там не ходят, там нет магазинов и всего прочего, что людям нужно. На уровне 3–4-го этажа здания связаны между собой эскалаторами, вернее, травелаторами. Это практически новый вид общественного транспорта. Полгорода на них можно проехать, получается довольно быстро, они движутся со скоростью около 10 км/ч. На третьем уровне — пешеходные мосты между зданиями. На четвертом уровне — террасы с зеленью. А уж выше начинаются жилые этажи. Вполне футуристическая среда.
Последнюю тысячу лет города скорее растут и сливаются, чем уменьшаются или распадаются
А когда у нас начинаются разговоры об альтернативных видах транспорта, это обычно свидетельствует о полном тупике. Помню, Юрий Михайлович Лужков в какой-то момент собирал людей обсудить: нельзя ли из «Сити», которое он активно развивал, устроить движение дирижаблей? Стало ясно, что он просто не знает, что делать с этим «Сити» и как оно вообще может существовать.
— Как будут развиваться отношения Москвы со страной? Она по-прежнему будет работать как пылесос, собирающий все ресурсы?
— Надо определиться, что мы понимаем под ролью Москвы. Это была наша древняя столица. Потом столица первого в мире социалистического государства, центр коммунистического блока А что теперь? Теперь де-факто Москва — глобальный город, который входит в систему глобальных городов. Сегодня их в мире порядка сорока, и, наверное, Москва будет стремиться повышать свое место в списке. А все глобальные города имеют одну и ту же экономическую схему: они вытягивают ресурсы с территорий, которые контролируют, и транслируют их в мир. И наоборот, из мира берут ресурсы и транслируют их на территории. И неважно, Гонконг, Сингапур это или Москва — все они являются трансформаторами.
Другой вопрос — насколько хорошо глобальный город Москва выполняет свою функцию. В понимании этого у нас должна произойти перестройка сознания. То, что Москва тянет соки из страны, воспринимается как жуткая несправедливость, мол, надо бы как-то это прекратить. А то, что Москва дает регионам, воспринимается как должное, как возврат несправедливо отнятого.
А на самом деле все глобальные города живут на этих обменах, на этих потоках. Теория глобального города предполагает, что он тем эффективнее, чем больше потоков на себя замкнет. Это и административные функции, и финансовые, и товарные — все они у Москвы, несомненно, есть. Но кроме того существуют потоки культурные, образовательные, юридические, есть уровень цивилизационных стандартов, уровень медицины. И если по финансовым и товарным потокам Москва, несомненно, вошла в клуб мировых городов, то по образованию, медицине, культуре и юридической практике ей до них пока далеко. На мой взгляд, перспектива качественного развития Москвы — в дотягивании всех функций до мировых стандартов. И тогда окажется, что и финансы гораздо лучше работают, если у города есть, к примеру, статус глобального центра правовой защиты. А то, что в городе самый высокий уровень культуры и образования, напрямую сказывается на проценте банковского кредита. Недаром в Европе это 2%, а в России 12% — у нас пока репутация такая. Улучшается репутация — падает процент кредита.
— Может, Москве имеет смысл поделиться функциями «трансформатора» с другими городами?
— Думать, что Москва должна добровольно освободиться от функции исключительного города России и делегировать это другим городам, наивно. Другие города могут эти функции отвоевывать. Например, Петербург довольно активно забирает на себя туристические потоки. И надо сказать, что Москва конкуренцию уже проиграла. В Петербург ежегодно приезжает 4,5 млн иностранных туристов, в Москву — 1 млн. Петербург вдвое меньше, а туристов там вчетверо больше. Понятно, что переломить эту тенденцию в обозримой перспективе Москва не сможет. Ну и ладно, ничего страшного, Питер — культурная столица.
А вот от статуса столицы товарного обмена Москве, наверное, пора избавляться. Ситуация, при которой, скажем, Хабаровск торгует с Китаем через Москву, довольно дикая. Технологически в этом нет никакого смысла. А остальные потоки Не уверен, что мы их должны терять, лучше бы развивать.
Другое дело, что всегда остается проблема конфликта между развитием и сохранением. Я проводил фокус-группы по проблемам образования. Казалось бы, тут-то что неясного: давайте достигнем европейского уровня стандартов, это безусловно хорошо. А многие учителя иностранных языков, оказывается, против — боятся, что их выгонят и пригласят носителей языка. Преподаватели инженерных дисциплин боятся, что конкурировать им придется с педагогами из MIT, ну и так далее. Так что вопрос есть. Глобальный город — это еще и глобальная конкуренция.