«Дети всегда радикальнее и смелее родителей»

—После вашего демарша в Совете Федерации, когда вы ушли из зала, а Лариса Пономарева проголосовала против нового закона о митингах, коллеги-сенаторы вас не прокляли?

—Коллеги в большинстве своем нас поддерживают — жаль, больше в кулуарах, чем на заседаниях. Но я их понимаю. У каждого есть свой губернатор и свой парламент, который может в любую минуту без объяснения причин сенатора отозвать. Сама система формирования сената такова, что ты либо просто сидишь и нажимаешь на кнопки, либо если смеешь свое суждение иметь, быстро понимаешь, чем это чревато.

—А почему именно закон о митингах стал для вас таким откровением? Потому что напрямую коснулся членов семьи?

—Вы неправы. Здесь нет никакой личной подоплеки. Я была единственной, кто голосовал против отмены выборов губернаторов. Я активно боролась против закона о монетизации льгот. Я последовательно выступаю за конституционность нашего законодательства, и тут у меня действительно есть личная мотивация — раздел Конституции РФ о правах и свободах граждан России писал мой муж Анатолий Собчак. Одобренный Совфедом закон о митингах нарушал не только Конституцию, но и законодательную процедуру. Не было заключения правительства, было проигнорировано отрицательное заключение профильного Совета по правам человека при президенте. Тогда зачем все эти советы? Зачем создавать видимость гражданских институтов, если их мнение никому не интересно? Сейчас создается Совет по общественному телевидению, и я просто поражена, узнав, что в состав этого совета вошел вытащенный из нафталина Геннадий Селезнев, бывший спикер Госдумы. Кстати, Юрий Шутов, который сейчас пожизненно сидит за бандитизм, получил мандат на проверку итогов приватизации в Петербурге именно из рук Селезнева. Как мне рассказывал вице-губернатор Михаил Маневич (убит в 1997 году. — «МН»), Шутов ходил с этим мандатом по заводам и говорил: либо возьмете моих братков в акционеры, либо я признаю итоги приватизации незаконными. И сегодня Селезнев будет заседать в Совете по общественному телевидению? А уважаемый дрессировщик кошек и не менее уважаемые спортсмены — они какое имеют отношение к телевизионной работе?

«Высшая должность для меня — вдова Собчака»

Людмила Борисовна Нарусова — сенатор от Брянской области, зампред комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию и информационной политике. Выпускница Ленинградского университета, кандидат исторических наук, специалист по конституционным проектам и истории реформ в России. Инициатор и активный организатор создания первых в России хосписов. В 1995 году избралась депутатом Госдумы от Санкт-Петербурга, став членом комитета по делам женщин, семьи и молодежи. С 2002 года восемь лет представляла в Совфеде Республику Тува. Впрочем, сама Нарусова говорит: «Высшая должность для меня — вдова Собчака». С 2001 года Нарусова — президент Санкт-Петербургского общественного фонда Анатолия Собчака, в состав которого входит открытый в 2003 году во дворце Белосельских-Белозерских музей становления демократии в современной России имени Собчака.

—Официально ваши сенаторские полномочия истекают в октябре. Или вас могут отозвать раньше? Губернатор Брянской области не подавал вам стоп-сигналов?

—Я только что вернулась из Брянска, где встречалась с Николаем Дениным. У него самого скоро первые прямые выборы, что можно только приветствовать. И я готова ему помогать. В Брянске я бываю часто, это моя родина. После той жуткой истории, когда ребенок погиб в канализации, я предложила губернатору программу модернизации Брянского водоканала. Сумела привлечь инвесторов, чтобы ее осуществить, и надеюсь на конструктивную работу.

—Вы считаете, сенаторы должны избираться на прямых выборах?

—Да, на прямых выборах в том регионе, представителем которого сенатор предполагает быть. Разумеется, логично закрепить сенатора в регионе, может, даже ввести для него ценз оседлости. Это все лучше, чем нынешние сенаторы-крепостные. В предложенном президентом новом варианте формирования Совета Федерации претенденты на пост губернатора во время избирательной кампании будут обозначать трех кандидатов, одного из которых они смогут назначить своим представителем в сенате. На мой взгляд, такой порядок может привести к тому, что в Совфед попадут олигархи или криминал, которые будут финансировать избирательную кампанию «своего» губернатора. Приведу пример. В 1998 году в Петербурге на выборах в городской парламент градоначальник Яковлев предложил «губернаторский» список лиц, которых он желал видеть депутатами — из тех, кто помог ему самому избраться. Среди прочих в этом списке был тот же Шутов, которого позже прокуратура долго пыталась лишить депутатской неприкосновенности, чтобы судить за организацию банды, на счету которой было 14 убийств. Именно в этом была суть вопроса, который я задала президенту, когда он приехал в Совет Федерации. И он согласился, что такая опасность есть. Я десять лет жизни отдала Совфеду, я искренне обеспокоена его имиджем в глазах среднего гражданина, если он вообще хоть что-то о работе сената слышал. Впрочем, ситуация в нижней палате не многим лучше. При нынешней системе формирования парламента такие сильные депутаты, какими были академик Андрей Сахаров, Галина Старовойтова, Анатолий Собчак, в Думу просто не попали бы. Если человек не хочет отождествлять себя с существующими партиями, значит, он не нужен, будь он хоть семи пядей во лбу.

—Если верить, что любое развитие идет по спирали, мы сейчас на каком ее витке по уровню развития демократии?

—Боюсь, где-то в середине 1980-х. Видимо, византийская система власти в России с ее низкопоклонством, лестью и чинопочитанием оказалась генетически сильнее демократических завоеваний 1990-х. В мемуарах декабриста Якушкина есть такой эпизод: в 1856 году, во время реформ Александра II, когда декабристы возвращались из сибирской ссылки, вернулся в свое имение и Якушкин. Собрал сельский сход и говорит: «Я вам дарую свободу. Спасибо за все, вы верно служили, а сейчас вы все свободны». Реакция крестьян — шапки наземь и на колени: «Барин, чем мы тебя прогневали?»

—Вы говорите о ментальном рабстве. Но митинги последнего года, на мой взгляд, свидетельствуют, что нерабов становится больше. Кстати, вы на митинги ходили — хотя бы для того, чтобы понять, почему на них ходит дочь Ксения?

—Нет, я парламентарий, у меня есть легальные способы выражать свое мнение. Кроме того, я не приемлю никаких революций, а среди организаторов митингов есть отъявленные революционеры. Не хочу быть рядом с ними.

—Кого вы имеете в виду?

—Удальцова, например. Я хочу легитимного, парламентского процесса демократизации общества. Пусть и вызываю при этом гнев главы Совета Федерации — совершенно, на мой взгляд, неправедный. С одной стороны, нам говорят: нужны гражданские инициативы, будоражьте власть, она услышит. А с другой — закон о митингах, законопроект о НКО. Я не являюсь поклонницей Навального, но его «Роспил» называет факты и имена тех, кто занимается коррупцией. Мы боремся с коррупцией на государственном уровне? Вроде да, судя по тому, сколько на это потрачено сил, денег, сколько выпущено законов. Ну так дайте поручение Генпрокуратуре и Счетной палате проверить факты, о которых сообщает Навальный. Если они подтвердятся — накажите коррупционеров, нет — привлеките Навального за клевету. Но позиция «ничего не вижу, ничего не слышу» — это игнорирование того, что составляет суть гражданского общества.

—Вы сторонник эволюционного пути, дочь — революционного.

—Это вечный конфликт отцов и детей, не мы с Ксенией его придумали. Дети всегда радикальнее и смелее родителей. При этом у нас в семье демократия. Мы и с мужем никогда не голосовали одинаково, и с дочкой у нас часто бывают разногласия.

—Споры детей с родителями — обычное дело, но деятельность Ксении начинает становиться опасной для нее. Не поверю, что вы как мать не волнуетесь по этому поводу. Что вы ей говорите?

—Говорю: посмотри на судьбу своего отца. Он тоже был честным, он тоже был демократом, и что с ним сделали?

—Что она вам отвечает на это?

—Слушает. Но слышит или нет, не знаю.

—Вы сильно испугались, узнав об обыске?

—Конечно. Это было уже слишком. Хотя я была уверена, что в квартире нет ничего криминального — моя дочь не принимает наркотики, не связана с экстремистами, а право человека хранить деньги в доме никто не отменял. Она действительно не верит банкам, ей предстояли крупные траты, она собрала все, что у нее было, в домашнем сейфе. Изъятие денег было незаконным, Ксения была свидетелем, а не подозреваемой — но вот оно, торжество правового государства.

—Какова судьба денег из сейфа?

—Этим занимаются адвокаты. Я в этот вопрос не вмешиваюсь.

—Вы часто говорите, что предчувствовали уход Ксении в политику. Почему?

—Зная ее характер, ее неприятие лжи, лицемерия, фарисейства, я понимала, что человек с такой жизненной позицией рано или поздно будет восставать против цинизма и обмана. А когда она пошла наблюдателем на избирательный участок и увидела все эти нарушения на выборах своими глазами, удержать ее от реальной политики оказалось уже невозможно. Даже Чуров был вынужден отменить результаты голосования на том участке, где работала Ксения. Она просто за руку поймала тех, кто подтасовывал результаты голосования.

—Бытует мнение, что и вы, и Ксения именно благодаря Владимиру Путину живете так обеспеченно, войдя в избранный ближний круг.

—Это обывательское мнение. Ксения, с отличием закончив сложнейший вуз МГИМО, самостоятельно выбрала телевизионную карьеру. Прошла кастинги. Не будь она талантливой, фамилия бы ей в этом не помогла. Все, чего она достигла в своей карьере — а Ксения сегодня одна из самых высокооплачиваемых звезд на телевидении, — дочь сделала не благодаря, а вопреки. Ни я, ни муж ей этой карьеры не желали. Почему такое мнение существует, не знаю.

—Путин не раз давал понять, что опекает семью своего учителя.

—Да, но опекает скорее морально. В Ксениной карьере он участия никак не мог принимать. Ксения все делала сама, и даже тайком от меня, кстати сказать.

—Правда ли, что Владимир Путин воспринял Ксению на баррикадах как личное оскорбление?

—Не знаю, не могу за него говорить.

—Или, может, ваш совместный демарш его возмутил?

—У нас не было совместного демарша. И дочь, и я самостоятельные личности и действовали с разной мотивацией. Я — с точки зрения законотворчества, она — с точки зрения честных выборов.

—Возможна ли ситуация, когда вам или ей придется уехать из страны? Вы говорили с Ксенией об этом?

—Возможно все. Тем более я это уже проходила. В 1997 году, когда муж был вынужден жить в Париже, я жила там с ним. Горек этот хлеб, скажу я вам, даже Париж не радует в этой ситуации. Дай бог этого избежать.

—Только что Ксения ушла из программы «Дом-2». Вы рады этому?

—Она давно собиралась оттуда уходить, потому что переросла эту программу. А вела ее исключительно ради стабильного и очень хорошего заработка. Идею этой программы придумала не она, она лишь ведущая. А то, что в сознании людей Ксения стала ассоциироваться с тем торжеством дебилизма, который в этой программе есть, это уже проблема вкуса зрителей. Отчасти я рада, что она больше не ассоциируется с «Домом-2», но дочери нужно жить дальше. Для нее финансовая самостоятельность — очень важная часть жизни. Надо думать, где теперь зарабатывать. Хотя я уверена, что Ксения будет востребована — она творческий и самодостаточный человек.

—Вы думаете, что на нынешнем телевидении нужны талантливые и самодостаточные?

—Конечно, проблема есть. Но дочь также прекрасно пишет — ее статьи в журналах «Русский пионер», GQ, Tatler настолько глубоки, что я уверена, она найдет где себя реализовать.

—Ее ресторанный бизнес еще не подвергся проверкам?

—Ну как же. Туда уже приходили от Онищенко проверять кухню. К этому надо быть готовым и относиться как к слякоти в ноябре. Это неизбежно.

—Вы так спокойно это говорите.

—Я это все уже переживала, так что у меня выработался устойчивый иммунитет ко всем этим мерзостям. У Ксении такого жизненного опыта меньше, но, судя по ее бойцовскому настрою, вижу, что она не дрогнула.

—Будь Анатолий Собчак сегодня жив, как бы он реагировал?

—Допустить попрания той Конституции, в которой именно по его настоянию было написано, что человек выше государства, он бы точно не смог. Сейчас человека снова хотят сделать винтиком, но сила государства состоит из отдельно взятых личностей — когда же мы это поймем? К 75-летию со дня рождения Анатолия Собчака я издаю многотомник его речей, выступлений, научных работ. Когда перечитываю его статьи о региональной демократии, о строительстве партий, о проблемах нашей Конституции, поражаюсь, насколько они актуальны. И бережно храню обрывок бумаги с его самым последним автографом, где муж, подбирая документы для книги «Советник трех президентов», записал строки Пушкина: «Для власти, для ливреи не гнуть ни помыслов, ни совести, ни шеи. Вот счастье. Вот права»

—Некоторые считают, что губернаторские выборы 1996 года, которые Собчак проиграл Яковлеву, стали для Владимира Путина, бывшего начальником избирательного штаба Собчака, серьезным уроком. И что именно после них он перестал верить в возможность у нас честных выборов.

—Тогда выборы как раз были честными, если иметь в виду сам подсчет голосов. Но было другое: против Собчака включилась вся идеологическая машина. Все военные училища — а их в городе огромное количество — по приказу голосовали против Собчака. Военные вертолеты разбрасывали антисобчаковские листовки — понятно, что это была уже не агитация, а травля. И при этом Санкт-Петербург все равно проголосовал за Собчака. Те 1,2%, на которые обошел его Яковлев, дали в основном пригороды, где квартировали военные. Как вы думаете, мог мэр, имея административный ресурс, нарисовать эти 1,2%?

—А чем сейчас занимаются люди, которые травили Анатолия Александровича?

—Геннадий Селезнев вошел в состав Совета по общественному телевидению, бывший глава МВД Анатолий Куликов стал советником нового министра. Коржаков до недавнего времени был депутатом «Единой России». Александр Невзоров был доверенным лицом Путина на последних выборах. Все при делах.

—Я прочитала у Сергея Станкевича, что в 1996 году как кандидат от демократов на пост президента рассматривался именно Собчак, однако ближе к декабрю он отказался от этой идеи. Почему?

—Он понимал, что против него будут направлены большие силы. Я прекрасно помню январь 1996 года, рейтинг Ельцина — 4%, муж приходит и рассказывает о личном разговоре с Ельциным. Когда Борис Николаевич, поглаживая грудь в области сердца и жалуясь на плохое самочувствие, спросил у него: «Как ты думаешь, идти ли мне на выборы?», Собчак со свойственной ему прямолинейностью сказал: «Даже если вы победите неимоверной ценой, править за вас будет Коржаков с компанией и олигархи, а страна не будет иметь полноценного руководителя». Как потом оказалось, это был тест. Ельцин задавал этот вопрос всем наиболее значимым политическим фигурам, и все отвечали: что вы, отец родной, без вас страна пропадет, обязательно идите. Искренние слова Собчака были восприняты как стремление самому стать президентом, и началась травля. В конце января состоялся первый визит в Петербург канцлера Германии Гельмута Коля. У нас был обед в тесном кругу: канцлер с супругой, Собчак, я и переводчик. Разговор был доверительный, и на вопрос канцлера, есть ли у Ельцина шансы на победу, Собчак ответил: «Если Ельцин прекратит войну в Чечне и отдаст долги по зарплатам, то шансы есть». Вскоре на стол Ельцина легло донесение, что в беседе с Колем Собчак сказал: у Ельцина нет никаких шансов стать президентом, потому что он не прекращает войну в Чечне и не гасит долги по зарплате. Вот вам образец фильтрации информации приближенными боярами, которая, кстати, существует и сегодня.

—Вы часто говорите, что всегда будете признательны Путину, который фактически спас Собчака, помогая вам вывезти тяжелобольного мужа из страны?

—Да, я никогда этого не забуду.

—А почему вы обратились тогда именно к Путину?

—Я знала, что Владимир Владимирович — профессионал, очень надежный товарищ и что он может мне помочь. Он помог, и это в тот момент спасло жизнь Собчака.

—Как же вы сегодня будете выбирать между признательностью Путину и любовью к дочери?

—А мне и не нужно выбирать: дочь никогда не высказывалась лично против Путина. Она входит в «Лигу избирателей», она требовала и требует честных выборов, а не занимается антипутинской риторикой. Ее за это, кстати, в окружении Удальцова считают едва ли не засланным казачком. Она против этих лозунгов «Долой!», «Всех на нары!», она за конструктивный диалог оппозиции с властью. Здесь я разделяю ее взгляды.

—Если в октябре или еще раньше вы лишитесь сенаторских полномочий, чем займетесь в жизни дальше?

—В отличие от многих моих коллег для меня это не конец жизни. Мне важнее не изменять своим нравственным убеждениям, чем держаться за vip-зал в аэропорту и служебную машину.

—Когда законопроект о некоммерческих организациях дойдет до Совета Федерации, как будете голосовать?

—Если к тому времени я еще буду сенатором, конечно, против.