Евгений Ясин: “Потенциально мы можем идти быстрее, чем развитые страны»

Промежуточный доклад экспертных рабочих групп, разрабатывающих Стратегию-2020, внесен в правительство. Окончательный вариант должен быть готов к декабрю, но публичная дискуссия уже началась. Главный тезис стратегии – России нужна новая модель экономического роста. О том, почему прежняя себя исчерпала, в интервью РИА Новости и «МН» рассказал научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.

«Бюрократия сама себя не будет ограничивать, а наша – особенно»

- Насколько в промежуточном докладе отражены задачи, поставленные правительством, и как будет построена дальнейшая работа экспертов?

- Заказчиком работы был лично премьер Владимир Путин, который приезжал к нам в Высшую школу экономики. Он поставил задачу создать площадку, где будет обсуждаться варианты решения проблем, которые будут стоять перед страной в ближайшие пять-десять лет. На основе этой работы потом предполагается составление программы правительства. К середине августа был подготовлен первый набросок, 21 раздел – по числу рабочих групп. Сейчас заканчиваем доработку, много спорных вопросов, которые мы быстро решить не можем. Дискуссии продолжаются, и в них уже вовлечены представители правительства. Пока обсуждения в правительстве не было. Мы будем работать по крайней мере до конца года. Затем где-то в мае 2012 года новый президент представит нового премьера и правительство примет программу. Конечно, это будет не то, что мы написали, – правительство еще поработает над нашим докладом. Но в качестве какого-то исходного материала передадим то, что считаем важным. За это время и сами договоримся.

- А первая реакция из правительства на промежуточный доклад уже есть?

- Ключевые фигуры в экономическом блоке правительства знакомы с материалом, это касается и Кудрина, и Шувалова, и Набиуллиной. Они дают нам свои замечания, идут дискуссии. Но важно не то, какая реакция будет у Шувалова или у Кудрина. Важна реакция заказчика. Пока ее нет. Мы ждем.

- Какие аргументы, на ваш взгляд, окажутся самыми убедительными для заказчика и заставят его что-то менять в проводимой политике?

- Изначально была установка, что нужна новая модель экономического роста. Есть понимание, что старая политика в какой-то степени себя исчерпала. Нужны новые идеи, и мы эти идеи предлагаем. Как к ним отнесутся – увидим. Пока мы и сами между собой не обо всем договорились. Документ должен созреть. В целом стратегия получилась, на мой взгляд, там принципиально верный подход к большинству вопросов.

- Не возникает ли риск, что к вашей стратегии прислушаются частично и в итоге эффект будет отрицательным?

- Не исключено. Как я понимаю ситуацию, в правительстве есть общая позиция, что политику надо менять. Все говорит о том, что мы не можем жить, как жили раньше. Чрезвычайные меры, которые предпринимались в начале кризиса, не могут продолжаться долго. Деньги кончатся, а дальше что? Ответ мы и хотим предложить правительству. В целом у нас получился умеренно либеральный вариант. Но это не беспроблемное дело. Стратегия может быть принята, но важно, как она будет выполняться. Работа по формированию новых институтов всегда представляет собой некую «холодную войну». Каждый старается провести свою линию. Модель таких изменений – история вокруг ЕГЭ. Есть предложения, их внесли. В них не было ничего такого, что играло бы важную роль для политической обстановки, но это важно для образования. Это переход к национальным стандартам и проверке на их основе всех, кто хочет получить высшее образование. Этап, который во всем цивилизованном мире уже пройден. Вокруг этого идет драка, и это можно понять. В данной ситуации правительство отнюдь не является консервативной стороной, а, наоборот, добивается перемен. Общественность сопротивляется. В других случаях получится по-другому. Придется решать вопросы, болезненные для правительства и тех элитных группировок, которые его поддерживают. Они будут добиваться своего. Примерно с 1996-1997 годов все реформы идут у нас приблизительно по такому варианту, это неизбежно.

Документ, о котором мы говорим, является рубежным. Он будет говорить о том, будет ли новый президент проводить новую политику. Моя точка зрения в том, что у нас есть два варианта. Один – проводить ту политику, которая проводилась до сих пор. Я ее называю «модернизация сверху», когда власть полностью концентрирована, а позиция бизнеса достаточно принижена. Другой вариант – вы проводите пакет институциональных реформ со всей той возней, о которой я говорил, и в конце концов добиваетесь повышения деловой активности, инвестиционной привлекательности, снижения влияния бюрократии.

Если мы идем по инерционному пути, мы получим стагнирующую экономику, темпы роста которой будут постоянно падать. Даже если предположить, что на каком-то этапе прежняя политика была оправданной для стабилизации после трансформационного шока, то последний кризис положил ей предел. Дальнейшим ресурсом роста может быть только повышение деловой активности, да и общественной активности тоже. Но даже если программа, причем очень радикальная, будет принята, вы вдруг можете обнаружить, что она не выполняется. Мы это видели, когда в 2000 году была принята программа Грефа: по оценке самих авторов, она выполнена примерно на 35%, а по мне – максимум на 15%. Реализация многих важных для экономической жизни разделов, например судебной реформы, в итоге была передана в администрацию президента. Я не сомневаюсь, что так будет и сейчас. Элитные группы, как правило, вмешиваются не на этапе принятия решения, а на этапе его реализации.

- Но вы ведь тоже предлагаете модернизацию сверху, когда бюрократия должна сама себя ограничивать.

- Бюрократия сама себя не будет ограничивать, а наша – особенно. У нее полное убеждение, что российский бизнес способен только воровать, и если его не контролировать, не охотиться за ним, то ничего у него не получится. На этом базировалась предшествующая политика стабилизации. Я убежден, что при таком подходе никакого движения не будет. Я представлял себе развитие страны после 2000 года иначе. Я думал, что рост экономики будет примерно такой, как сейчас, может, чуть лучше. Мы не рассчитывали на резкое повышение мировых цен и увеличение ликвидности в мировой экономике, которое позволило нашим компаниям дешево занимать. В такой ситуации к внутренней экономике не предъявляются высокие требования, можно питаться за счет внешних источников. Большие средства за счет экспорта поступают в руки правительства, значит, можно не слишком считаться с ролью бизнеса. А там, где бизнес играл важную роль, его, как известно, заставили перераспределить деньги в пользу правительства. Сейчас это не удастся. Больше такого стечения обстоятельств не будет, надо думать, как действовать дальше.

«Для России верхняя граница потенциала роста – 4%»

- Вы ожидаете вторую волну кризиса, затронет ли она Россию?

- Конечно, затронет, но если будет. Это длительный кризис, по-моему, ни в Европе, ни в США в полной мере не отдают отчета, насколько серьезный. Дело в том, что развитые страны вступили в новый период развития. Они уходят от индустриальной эры, когда все время увеличивался объем потребляемых ресурсов, на их основе создавались новые технологии и обеспечивались высокие темпы роста. Так было после второй мировой войны, когда все время происходила смена лидера: США, Германия, Япония. После 1973 года, когда было повышение цен на нефть в четыре раза, обозначилась тенденция на удорожание ресурсов, и прежние источники роста стали истощаться. Экономика развитых стран переходит к росту за счет инноваций. Началась более волатильная фаза роста, ведь инновации появляются не каждый день. Должен появиться, как говорит академик Полтерович, «продукт широкого применения», например, персональный компьютер, мобильный телефон, интернет. Вот три изобретения, которые создали колоссальную волну подъема в конце XX века. Сейчас инновационная пауза. Таких крупных изобретений еще нет.

- То есть этот этап тоже закончился?

- Не закончился, мы просто вошли в фазу сжатия. Теперь одновременно поднимаются развивающиеся страны. Отнимают старые отрасли у развитых стран, потому что у них дешевая рабочая сила. Китай, Индия, Бразилия и так далее. Это еще один сильный перекос. От этого общая обстановка в мировой экономике меняется, она явно не будет развиваться по тому сценарию, который мы уже знаем. А если мы попытаемся что-то подталкивать, будем получать пузыри. Что и случилось в первое десятилетие нового века, когда ликвидность в мировом обороте была сильно увеличена благодаря господину Гринспену. Дальше мы пришли к такому моменту, когда эти пузыри стали лопаться. Это был кризис 2008-2009 годов. Он, собственно, просигналил вступление мировой экономики в полосу затяжного кризиса. Если положительная фаза этого процесса - высокие темпы роста, дешевые деньги – продолжается 10 лет, то кризисная фаза будет в два раза дольше. Это моя гипотеза. Пока у вас не появятся новые сигналы в виде новых продуктов широкого применения, нового большого подъема не будет. Небольшой будет. В основном за счет развивающихся стран, которые еще проходят фазу поздней индустриализации. Поэтому США будут расти темпом 1-2% в год, Китай - 6-7%, а в целом мировая экономика будет идти темпами 3-4%. Для России верхняя граница потенциала роста – 4%. Это верхний предел. Такие темпы могут сохраняться примерно до 2050 года. В отдельные годы могут быть «свечки», потом может быть падение. В среднем выше быть не может. То есть может быть, но все равно это будет какой-то короткий период.

Расчет очень простой: последний годы в России рост производительности составлял 5,2% в год. Это были годы подъема. Я исхожу из того, что должен быть 5%-ный ежегодный рост производительности в течение 20-30 лет. Но при этом объем ВВП будет расти меньше, потому что раньше у нас на 2,2% в год росли трудовые ресурсы, а сейчас они будут убывать примерно на 1% в год. И это с учетом притока мигрантов. Обеспечить высокие темпы роста при убывании фактора труда невозможно. Я думаю, мы можем обеспечить рост, но он все равно будет гораздо меньше, чем тот, что был раньше. Это объективный факт.

Дальше, за счет каких факторов мы можем подниматься? Предположим, вы устроили совершенно идеальный деловой климат: Россия будет такой большой офшорной зоной, сюда идут потоки капитала, приезжают люди из разных стран и так далее. И при всем при этом все равно 4% роста - это максимум. А вообще-то меньше, потому что есть институциональные ограничения, вы не можете из них выскочить. Если у вас бизнес боится инвестировать, если только по команде олигархи идут в школы или вкладывают деньги в проекты типа "Сколково" и так далее, то вы сами понимаете, что обеспечить постоянную экономическую динамику нельзя. Если у вас все мгновенно изменится, примерно 4-5 лет будет подъем, скажем, по 7%, но потом будет спад, потому что выскочить из ограничений, которые существуют, очень трудно.

А у нас такие ограничения, которые связаны с давними традициями. У нас очень консервативная страна. Вопрос не просто в повышении деловой активности за счет того, что люди будут более предприимчивыми. Они еще должны отказаться от тех страхов, которые у них остались от старого времени. Но потенциально мы можем идти быстрее, чем развитые страны. И в этом надежда, потому что мы тем самым будем их догонять. Это и будет модернизация. Потому что модернизация не заключается в том, чтобы поменять один станок на другой или технологию на технологию, а в том, чтобы получить от этого эффект, выражающийся в сокращении отставания.

А если мы имеем институциональные ограничения и ничего не делаем для их преодоления, ну, значит, медленнее будем расти.

- Возвращаясь к стратегии. Полоса медленного посткризисного роста в мире повышает вероятность того, что к стратегии все-таки прислушаются?

- Хорошо бы. Но люди, которые будут принимать решения относительно стратегии, руководствуются не только идеальными соображениями: чтобы страна быстрее развивалась, чтобы мы догоняли и так далее. У каждой элитной группы есть свои соображения. Если при каком-то варианте она получает меньше ресурсов, она проигрывает. То есть она будет доказывать, что то, что предлагается, нереально, плохо. Для нас очень существенную роль играет определенный конфликт, который имеет место между бизнесом и бюрократией, включая бюрократию силовую. Бюрократия собирает с бизнеса дань. Разными способами, но собирает. Надо придумать, как это прекратить. Это не так-то просто. Вот закон о полиции приняли. Все понимают, что само по себе это ситуацию сильно не изменит, но шаг определенный сделан.

Скажем, в стратегии есть предложения, что из Уголовного кодекса надо изъять ряд статей, которые регулярно используются, чтобы принуждать бизнес к дани или сажать. Это статьи о незаконном предпринимательстве, о мошенничестве, об отмывании денег, какие-то еще. Это я не от себя говорю, с нами работают юристы, они знают, как идут дела. В арбитражном суде дела обстоят лучше, а дела, которые идут через суды общей юрисдикции, – это то, что проходит через полицию, и где содержится большая часть обвинений в адрес бизнесменов. И в судах общей юрисдикции всегда выигрывает обвинение. Это очень важный момент для того, чтобы бизнесу понять, как он сможет жить. Сможет он жить нормально в России или нет.

Есть и другая проблема, – у нас все время с начала реформ растет неравенство. И самое интересное, что оно растет довольно быстро в последние 10 лет. Это выражается в том, что у нас, скажем, децильный коэффициент - отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных - вырос с 4,9 раз в 1990 году до 17. Причем в 2000 году этот показатель был равен 13,5. Это подрывает в обществе доверие к проводимой политике и тоже требует внимания и соответствующих мер со стороны правительства.

«Правильное решение в этих обстоятельствах – это инновации для себя, а не инновации для рынка»

- Критики стратегии говорят о том, что в ней отсутствует промышленная политика. Так задумано? Или просто этот раздел недоработан?

- Я считаю, что мы должны еще кое-что добавить. Но не считаю, что промышленная политика будет играть здесь ключевую роль. И вот почему. Если вы считаете, что главным источником развития на будущий период является частная инициатива, то вы должны ориентироваться на частные инвестиции, на то, что бизнес сам будет выбирать, куда вкладывать. Промышленная политика понятна – это как раз такая ситуация, что в правительстве кто-то знает лучше, куда вкладывать, он высказывает свои советы. Мы получаем такую ситуацию, что все ключи находятся в руках у правительства, а значит, у бюрократии.

Ситуация, конечно, такова, что правительство должно каким-то образом оказывать влияние. И сейчас это влияние оказывается – мы провозгласили модернизацию, мы провозгласили инновации. Только нужно иметь в виду, что инновации такого быстрого и большого прироста темпов не дадут. Это абсолютно правильный курс. Я говорил о нем еще до того, как о нем заговорил Медведев. Но принципиально важно то, что мы не можем рассчитывать на слишком быстрые результаты, и не случайно все обращают внимание на то, что правительство говорит, но бизнес не очень охотно вкладывает деньги в научно-исследовательские, опытно-конструкторские и технологические работы (НИОКР). Почему? Правильное решение в этих обстоятельствах – это инновации для себя, а не инновации для рынка. Когда мы говорим про "Сколково", мы говорим об инновациях для рынка, то есть на продажу. А когда мы говорим для себя, мы говорим о покупке, о заимствовании технологий. Если бизнес рассчитывает на то, что к нему никто не придет с разными вопросами, то он будет вкладывать сегодня прежде всего в перевооружение на базе заимствования иностранных технологий. И будет это делать до тех пор, пока возможности, заложенные в такого рода заимствованиях, не будут исчерпаны. Это порядка десяти лет.

Параллельно, конечно, инновационный процесс тоже должен развиваться, но он не будет играть решающего значения. Если вы взяли курс на инновации, в будущем это сыграет свою роль, но вот завтра, что мы можем получить здесь? Я бы обратил внимание на сельское хозяйство, на увеличение экспорта зерна. Я бы обратил внимание на лесную промышленность, потому что это воспроизводимые ресурсы, это уже немножко другая категория. Мы все время отстаем. Сельское хозяйство мы подтянули, несмотря на неурожайный год, много вывозим. Но учитывая то, что в мире растет вероятность продовольственных кризисов, мы можем получать больше. И это такой сектор, где мы можем добиться успеха. Это не то, что заново начинать завоевывать конкурентоспособность в каких-то принципиально новых секторах.

Дальше, я бы сказал, что таким сектором является жилищное строительство. Надо как-то добиться того, чтобы развивался рынок жилья эконом-класса, который у нас почти отсутствует. Сделать так, чтобы мы давали людям возможность строить жилье на ипотечные кредиты в гораздо больших масштабах. Но чтобы это было доступно для людей не слишком состоятельных, необходимо снижение темпов роста цен на жилье. Фактически у нас цены на жилье росли последние 10 лет со скоростью почти такой, как цены на нефть. При этом в основном строилось элитное жилье, жилье бизнес-класса. Люди, которые имеют деньги, свой спрос в основном удовлетворили, а большинство населения – нет.

Возможности есть, но для этого надо победить инфляцию. Инфляция должны быть 2-3% в год. Кроме того, нужно посмотреть, какого рода монополии господствуют на региональных рынках жилья. Там во многих регионах есть определенный сговор между администрацией и строительными компаниями, которые завышают цены на жилье. А тем самым они рубят сук, на котором могли бы сидеть, потому что, ориентируйся они не на норму, а на массу прибыли, они могли бы заработать гораздо больше.

Я просто называю основные направления, они, может быть, не совсем привычны. Хочется думать, что мы сможем быстро опередить кого-то в микроэлектронике и других направлениях, но это не всегда оправданные надежды. Мы просто не имеем такой рабочей силы, которая бы обеспечивала качество, нужное в этих секторах. Это не национальные особенности, это особенности постсоциалистического развития. Берем данные по восточным землям Германии, там производительность до сих пор ниже на 20%, чем в западных землях. И не повышается больше. Это явно влияние социализма.

Есть какие-то ментальные, институциональные, культурные моменты, которые мы не в состоянии так быстро преодолеть. Поэтому я говорю о сдержанном отношении к промышленной политике. Нам будут говорить, давайте дороги строить, давайте восстанавливать станкостроительную промышленность, автомобильную поднимать. Ну если мы примем этот курс, значит, мы вообще зря терпели рыночные реформы. Все-таки они должны работать. Да и работают: новые отрасли – мобильная связь, автосервис - полностью созданы после рыночных реформ и на частные средства.

- В стратегии предлагается жесткая антиинфляционная политика: снижение инфляции в течение двух лет до уровня ниже 5%. При этом уточняется, что на первых порах это окажет негативное влияние на рост. Чем оправдана такая жесткость?

- Это еще низкие темпы снижения. Если вы ставите задачу снижения инфляции, значит. вы переходите от политики поддержания спроса к политике ориентации на предложение. Спрос формируется тем, что вы выпускаете большее количество денег. Вы больше тратите. Вы делаете заимствования, вы можете подпечатывать деньги. И в нулевые годы, если вы посмотрите, денежное предложение росло опережающими темпами по отношению к ВВП. Это позволяло поддерживать темпы роста, но одновременно оставляло высокую инфляцию - 12%, которые у нас в среднем были с 2003 года. Это очень высокий показатель. Надо сравнивать не с тем, что было в 1992 году, а с тем, сколько стоит ипотечный кредит. Потому что если у вас 12% инфляции, значит, это как минимум 20% годовых по кредиту. При такой стоимости кто может его взять? Это означает, что семья должна тратить на него половину, а то и больше, своего бюджета. Но это невозможно. Значит, у вас люди, которые более всего нуждаются в жилье, не будут его покупать. Если посмотрите, за счет чего сегодня люди из менее состоятельных слоев улучшают жилищные условия, то увидите, что это приобретение на вторичном рынке лишних 3-4 метров. Все. Новые дома строятся, но для людей из другого класса.

Поэтому уровень инфляции - исключительно принципиальный вопрос. Он же принципиальный и по отношению к пенсиям, зарплатам бюджетников, напряжению всего бюджета. Из крупных стран только у нас такая высокая инфляция. Она в значительной степени связана с плохим инвестиционным климатом. И это объясняется очень просто: если вы генерируете денежное предложение, а спрос отстает – а денежный спрос как раз зависит от уровня деловой активности, - значит у вас остается некий избыток денег, который выливается в рост цен. Вот мы это все время и имеем.

- Авторы стратегии предлагают бюджетный маневр: увеличить на 4% ВВП инвестиции в человеческий капитал, в образование, в здравоохранение и при этом на 2% сократить другие расходы, в том числе на реформу МВД, на вооружение, частично на госаппарат. Не приведет ли снижение этих расходов к ухудшению качества того же госаппарата?

- Здесь вопрос вот в чем. Есть определенные более влиятельные группы. Например, военные или спецслужбы в правительстве более влиятельны, чем врачи или учителя. Поэтому, как правило, последние годы они подтягивают большее количество ресурсов. Я отдаю должное господину Сердюкову (Анатолий Сердюков, министр обороны. –«МН») за то, что он так энергично начал военную реформу, но зачем 20 трлн руб. на программу вооружений, при том, что на нас никто не собирается нападать? Есть как раз исключительно благоприятные условия для того, чтобы подумать и о реформе армии и сокращении военных расходов. 20 трлн руб. для нас непосильно, потому что развитие России зависит не от того, какие будут вооруженные силы.

Чтобы Россия заняла видные позиции в этой новой мировой экономике, она должна догонять развитые страны по инновационному потенциалу. Мы должны вкладывать в науку, в образование, должны создавать обстановку, в которой ученые, изобретатели, люди высокой квалификации далее завоевали бы высокий престиж, который притягивал бы молодежь. И при этом мы бы давали образование того качества, которое было бы конкурентоспособно и престижно на мировом рынке. Спрашивается, как вы это можете сделать? Нужен совершенно другой «эффективный контракт», который привлекает одаренных людей в прорывные области, где решается судьба страны.

- Разве инвестиции в вооружение не могут дать эффекта через появление новых технологий? На это слабая надежда?

- Есть разные философии. Наш старый опыт говорит о том, что из высокотехнологичной продукции, востребованной на мировом рынке, Россия может производить только оружие. Все остальное под вопросом. Хотя в последнее время китайцы отказались покупать наши истребители. Не буду вдаваться в эти вопросы, но я твердо знаю: по мировому опыту только те компании производят высококачественное, конкурентоспособное вооружение, которые имеют большие гражданские сектора и которые производят большую часть продукции на гражданский рынок. Там, где умеют конкурировать, там, где ведут разработки не только для военных, а более широким фронтом. Возьмите Boeing, возьмите практически любую компанию.

«Я рассчитываю на то, что у нас есть образованные слои»

- Достаточно понятно, какие группы будут ущемлены, обижены в результате изменения политики, смены модели роста. Бюрократия та же. А может быть, какая-то коалиция тех, кто может выступать за изменения, за реформы?

- Будем говорить так: социальная база не реформ, а модернизации. Так правильно, потому что, когда нашему народу говорят «опять реформы», он от этого впадает в тихую панику. Речь идет о реальной модернизации, улучшении, преодолении отставания.

Кто в этом отношении может быть социальной базой? Бизнес, предпринимательство в первую очередь. Предпринимательство, понимаемое не как кучка толстосумов, а как люди, которые занимаются предпринимательством, то есть инновациями, изобретениями. Необязательно изобретением каких-либо технических новинок, но каких-то новых приемов бизнеса, его организации. Без этого нет предпринимательства. Это означает, что это тот энергичный, активный слой, который есть в обществе и который должен быть приумножен. И к этому присоединяется также поток менеджеров, которые работают в компаниях, я имею в виду необязательно «офисный планктон».

Я рассчитываю на то, что у нас есть образованные слои. Я не могу сказать, что это только элита или бизнес. Но если вы берете такие слои, как работники образования, работники здравоохранения, – это интеллигенция. Несколько лет она была разделена, потом большая часть, не получив ничего от реформ, оказалась на стороне тех, кто против. Пора уже как бы их долю отдать и обеспечить эффективный контракт для них в первую очередь. Я считаю, что заработки в бюджетном секторе должны быть серьезно повышены. Но не ради того, чтобы их привлечь на свою сторону, а потому, что это действительно боеспособная сила. На них надо ориентироваться, делать специальности привлекательными. Как вы хотите получить хорошо образованных детей, которые будут иметь охоту к дальнейшей учебе, если их учат пожилые тетки, а не молодые одаренные люди, которые передают им ощущение порыва. Вот это, мне кажется, очень важно.

Я бы хотел обратить внимание на хорошо поставленные в стратегии проблемы развития федерации, местного самоуправления. Здесь очень актуальная и важная постановка проблемы: это развитие федерации, повышение самостоятельности регионов и повышение самостоятельности прежде всего городов, поселений, муниципальных образований, выдвижение людей. То, что называется низовой демократией.

Это исключительно важно. За последние годы в процессе стабилизации мы потеряли активность людей, связанную с возможностью продвижения по политической линии, через партии, которая была в большинстве регионов. Она означала не просто продвижение по карьерной лестнице, а гражданскую активность, участие в каких-либо инициативах. Сейчас эта важнейшая часть социального лифта практически не работает.

- То есть не просто создавать учреждения и говорить «финансируйте!»?

- Нет. Моя точка зрения - она в стратегии дана бегло, в очень завуалированной форме, легко намечена – такая. Я считаю, что муниципалитеты, города должны иметь возможность сами устанавливать свои налоги.

- Но у нас же есть трехуровневая система налогов.

- Она какая? Все налоги устанавливаются в Москве, потом вам только иногда, как поторгуетесь, дадут такую долю или другую. И то это делается в Москве и никогда не дается столько, сколько нужно. Если нужно построить больницу, найти хорошего врача, купить оборудование, вы должны получить какие-то трансферты, государственное финансирование. Доля собственных доходов – 5%.

Я уже не говорю о том, что если деньги получают сверху, то и чиновники ходят наверх, а не к избирателю. Избиратель там ни при чем. Но если так мы считаем, плохи наши дела. А это как раз важная часть поворота.

Я бы обратил ваше внимание еще на раздел стратегии, посвященный оптимизации присутствия государства в экономике (приватизация и так далее). Это тоже очень важные пункты поворота.

- Но правительство вроде как приняло это как руководство к действию в какой-то степени.

- Если вы спросите Владимира Владимировича Путина, вам скажут: мы никогда не отказывались. И действительно, каждый год принимались планы приватизации, только они никогда не выполнялись. Выполнение плана приватизации, скажем, в 2004 было порядка 200 млн руб., а национализация, экспроприация на миллиарды, десятки, сотни миллиардов долларов.

Вот говорят, нам нужны длинные деньги. Где их брать? Надо создавать эндаумент (целевой капитал) Пенсионного фонда для того, чтобы канализировать поток части валютной выручки с тем, чтобы потом (до того как деньги пойдут на выплату пенсий) эти деньги в течение десятка или двух десятков лет были в обороте и вы их могли инвестировать.

Но только, конечно, не рискованно. Это уже не министр финансов должен определять. Там должно быть свое управление, которое ориентируется на пенсионеров, которое считает, что вот такую-то часть мы резервируем на самые надежные, наименее рискованные вложения. А остальное мы будем направлять на более рискованные операции. Это длинные деньги. Длинные деньги – это также страховые компании.

Если вы хотите не только на словах, а еще на деле, то надо действовать в этом направлении.

- В налоговой политике предлагается увеличить долю налогов на хозяйство, имущественный налог, новый транспортный налог. То есть получается, что тот средний класс, который по идее должен поддерживать модернизацию, предлагается еще больше обложить налогами?

- Давайте посмотрим, как это все выглядит на самом деле. Мы говорим, что нам нужно сбалансировать Пенсионный фонд. Он сейчас в ужасном состоянии, мы как бы ради бизнеса сократили единый социальный налог. Потом повысили, потом президент дал поручение опять снизить до 30%. Но дефицит Пенсионного фонда возрастает сумасшедшими темпами. При этом мы сталкиваемся с такой ситуацией, что Россия – одна из двух стран в мире, где население, люди наемного труда, не платят взносы в Пенсионный фонд.

У нас самый низкий подоходный налог, 13%. А откуда пенсии брать? Если вы будете говорить только о повышении пенсионного возраста или о снижении категориальных пенсий, например, для военнослужащих, цирковых артистов и так далее, когда люди в 45 лет выходят на пенсию, вы не решите эти проблемы. Вы должны сказать: ребята, давайте договоримся о том, что все платят взносы в Пенсионный фонд, потому что мы живем в эпоху, когда в каждой семье по одному ребенку, и содержать двоих родителей он уже не сможет. А мы идем к тому, что по крайней мере одного пенсионера работающий должен будет содержать.

Мы приходим в эту эпоху с такой демографией, со стационарным населением, как говорят специалисты, где люди сами должны накапливать себе деньги на старость в течение всей трудовой жизни.

Теперь вы скажете, а где это бедные люди, те же врачи, учителя возьмут деньги для того, чтобы платить в Пенсионный фонд? Возникает вопрос, что вы им просто мало платите. Если вы не можете собирать деньги на те цели, которые всюду формируются из средств семей, домашних хозяйств, значит, вы не доплачиваете. А ведь нужно, чтобы они делали взносы не только на пенсионное обеспечение, но и на медицинское страхование, чтобы иметь возможность купить квартиру.

Если вы это все принимаете во внимание и говорите, что мы будем стараться делать так, чтобы росли доходы населения, тогда у вас возникает такая ситуация: доходы растут и расходы на новые каналы тоже увеличиваются. С одной стороны, это означает, что эти доходы не будут использованы на приобретение роскоши: съедят, пропьют. Но это и открытие новых каналов рыночных связей, денежных потоков, которое тоже создают дополнительные возможности в экономике.

Кроме того, если вы проводите такую политику, вы, конечно, должны подумать о том, чтобы люди получали в остатке больше. Если даже есть риск повышения инфляции, он временный, потому что это однократные меры. Потом складывается какое-то равновесие. Это не будет играть определенной роли, так во всем мире. Мы как раз заказали исследование о том, как три года назад Израиль ввел платежи в Пенсионный фонд, посмотрим на их опыт.

- Платежи из зарплат?

- Да, без этого мы никогда не решим проблему Пенсионного фонда. Потому что мы не можем рассчитывать на нефтяные деньги. Мы можем рассчитывать на то, что, когда будет создаваться большой эндаумент для Пенсионного фонда, тогда туда могут пойти и нефтяные деньги, газовые, доходы от приватизации. Этот целевой капитал должен составлять, как я считал, 50-70% ВВП. Тогда у вас есть приличные длинные деньги, пожалуйста, работайте.