«Мы проявили конструктивность по Ливии, ею сейчас злоупотребляют»

Позавчера глава МИД России Сергей Лавров впервые посетил Ирак, где провел переговоры с руководством страны. На обратном пути в Москву он ответил на вопросы «Московских новостей».

«Ликвидация Бен Ладена имела под собой прочную правовую базу»

— Российский МИД заявил, что «разделяет чувства американцев» по поводу ликвидации Бен Ладена. Но она была совершена на территории другой страны и без санкции Совбеза. Насколько она оправданна с точки зрения международного права?

— Наша позиция очень простая. После 11 сентября 2001 года Совет Безопасности принял резолюцию, в которой четко признал право США на самооборону в соответствии со статьей 51 Устава ООН, ведь это было нападение на страну — члена ООН. Каких-либо ограничений право на самооборону не предусматривает. Те, кто осуществлял, планировал, замышлял соответствующее нападение, являются предметом и объектом реализации этого права. Здесь есть поле для вопросов, и журналисты (в том числе американские) эти вопросы задают. Но повторю, что те, кто операцию осуществлял, имели под собой прочную правовую базу в виде права на самооборону по Уставу ООН, подтвержденного к тому же в резолюции Совбеза.

Я бы здесь не стал вставать на легалистскую позицию. Ни у кого в мире нет сомнения, что Бен Ладен — человек, который стоит за жуткими терактами 11 сентября, за целым рядом других терактов. «Аль-Каида», которую он создал и выпестовал, причастна к многочисленным терактам в других странах, включая Россию. Безусловно, борьба с террором должна осуществляться в рамках международного права, включая правила и для подобного рода случаев — для вооруженных комбатантов, каковыми являются террористы. Но это детали, в них еще предстоит разобраться. Я так понимаю, что американская сторона к разъяснениям готова, будем их ждать. Но основополагающим является то, о чем я сказал в начале.

— То есть 51-я статья Устава ООН позволяет странам преследовать террористов?

— Она позволяет стране, на которую совершено нападение, принимать все необходимые меры для того, чтобы это нападение предотвратить и чтобы виновные в нем понесли наказание.

— Не будет ли теперь эта статья использоваться для преследования не только террористов, но и политиков, которые совершают преступления в своей стране?

— Статья 51 не предполагает карт-бланша на уничтожение политических деятелей. Она относится исключительно к случаям, когда человек не только отдавал приказы, но когда он реально руководил  конкретной операцией. Политики, которые отдают преступные приказы, подлежат суду. Для этого создан Международный уголовный суд (МУС), он функционирует.

«Коалиция скатывается к поддержке одной стороны»

— Россия воздержалась при голосовании по ливийской резолюции Совбеза, которая позволяет «принимать все необходимые меры для защиты гражданского населения и мест его проживания». Не предполагала ли Москва, что «все необходимые меры» могут впоследствии толковаться настолько широко, как это происходит сейчас?

— Нет, мы этого не предполагали по одной простой причине, что в предыдущем параграфе 3 содержится цель этой резолюции, а именно защита гражданского населения путем объявления режима бесполетной зоны над Ливией. Эту цель мы, безусловно, разделяли, поскольку ВВС Ливии использовались для нанесения ударов по районам, где находилось гражданское население, и эту практику необходимо было срочно пресечь. Вместе с тем мы настойчиво выступали за то, чтобы параграф 4 был четко привязан исключительно к цели обеспечения режима бесполетной зоны. Когда формулировка, о которой вы говорите, была предложена соавторами (резолюцию представили Великобритания, Франция, США  и Ливан. — «МН»), мы поинтересовались у них, что она значит. Имеется ли в виду, что будут конкретно обозначены государства, которые готовы выполнять цель обеспечения режима бесполетной зоны? Какими методами эта цель будет достигаться, каковы пределы применения силы? Потому что то, что вы процитировали, — это безразмерная формулировка, позволяющая при желании легалистски трактовать ее, как бог на душу положит.

Тот факт, что соавторы отказались ее уточнять, свести к понятным, абсолютно проверяемым действиям, безусловно, вызвал у нас серьезную озабоченность, и мы были вынуждены воздержаться. Воздержались мы потому, что разделяли цель резолюции, но были недовольны тем, что методы ее реализации не были сформулированы четко. К сожалению, наши опасения были оправданны. То, что делается сейчас в отношении Ливии, выходит далеко за рамки санкционированной Советом Безопасности задачи.

— Но что можно сделать? Россия призывает коалицию прекратить бомбардировки. Но тогда армия Каддафи наверняка перейдет в наступление, снова будут жертвы среди повстанцев и мирного населения…

— Это не может начаться снова, потому что это никогда и не заканчивалось. Идет гражданская война. И мирным жителям абсолютно все равно, от кого они гибнут — от ударов Каддафи, от ударов повстанцев или от ударов с воздуха, которые наносит коалиция, причем по большому счету уже без разбора. Коалиция, по сути, открыто объявляет, что в ее задачу входит смена режима. Что Каддафи и его родственники — со всеми экивоками, с которыми обставляется данная фраза, — законная цель. Это уж совсем перебор.

Коалиция, кстати, одновременно выполняет задачи предыдущей резолюции №1970, а именно обеспечение военного эмбарго, которое предполагает запрет на поставки любых вооружений, любых военных услуг кому бы то ни было в Ливии. Тут явно начинают применяться двойные стандарты. Например, останавливают торговые суда, которые везут гражданские товары, продовольствие. Остановили судно, на котором в Ливию следовало оборудование для уничтожения оставшихся запасов химического оружия. Теперь ливийцы — по-моему, вполне оправданно — обратились в Организацию по уничтожению химоружия с просьбой разъяснить, как им выполнять обязательства по ликвидации этих запасов.

С другой стороны, все больше шагов предпринимается по поддержке повстанцев финансами, и на вопросы о том, не будут ли эти средства использоваться для закупки оружия, что запрещено СБ, ответы следуют не очень внятные.

Третий момент. Никаких экономических санкций против Ливии как страны не вводилось. Были заморожены счета Каддафи, его ближайшего окружения. И тем не менее члены коалиции открыто говорят о необходимости ввести прямую экономическую блокаду Ливии. В том числе блокаду на любые операции с энергоносителями, другими жизненно важными для функционирования государства товарами. Звучат в открытую призывы ввести информационную блокаду, т.е. пресечь вещание центральных СМИ Ливии на заграницу. Об этом никто не договаривался. Даже при самом богатом воображении трудно себе представить такое совсем уж расширительное толкование того параграфа, который вы процитировали.

В Ливии идет настоящая гражданская война. Коалиция скатывается — если уже не скатилась — к поддержке одной стороны в этом конфликте. Выход один. Немедленное прекращение огня, что Россия уже предлагала в Совбезе. Потом поиск выхода на основе посреднических усилий, прежде всего Африканского союза и ООН. Пять президентов африканских стран от имени Афросоюза посещали Ливию, говорили и с Триполи, и с Бенгази. Я считаю, что именно это должно лечь в основу переговоров.

— В Бенгази сказали, что с Каддафи переговоры вести не будут.

— Честно говоря, это можно понять. Каддафи совершил грубые ошибки, совершил преступления. Он отдавал приказ вооруженным силам убивать свой собственный народ, и мы это решительно осудили, поддержав резолюцию №1970 и пропустив резолюцию №1973. Но когда говорят об отказе от переговоров с любыми представителями Каддафи… Это либо непонимание реальности, потому что в Ливии племенная система, и значительная племенная прослойка не то что поддерживает методы Каддафи, но представляет интересы части населения государства. Либо — я иначе не могу это оценить — сознательный выбор военного пути урегулирования проблем, война до победного конца. Это будет иметь катастрофические последствия. В арабских столицах, с кем мы проводим консультации, все очень обеспокоены тем, что это может привести к развалу Ливии на два, а то и больше образований.

Переговоры нужно начинать незамедлительно, независимо ни от каких обстоятельств. А дальше уже можно ставить условия и высказывать разные предложения. Говорят, что можно согласовать какие-то приемлемые для Каддафи условия его ухода. Все это нужно обсуждать. Но решать должны сами ливийцы. Внешние силы не должны никого подзуживать и создавать впечатление, что если вы проявите принципиальность, то мы будем продолжать бомбить и бомбить часть Ливии, пока противник однажды не закричит: «Я сдаюсь!» Может быть, это и будет отвечать чьим-то интересам. Но количество жизней, которые при этом будут принесены в жертву, нас абсолютно не может устроить.

Худой мир лучше хорошей войны, это древние сказали, и с тех пор ничего не изменилось.

«Ситуация в Сирии не равнозначна ливийской»

— МУС признал Каддафи ответственным за уничтожение мирных граждан и выписал ордер на его арест. Может ли это стать основанием для более жесткой резолюции Совбеза по Ливии?

— Это не вопрос Совета Безопасности. Это вопрос МУС. Это судебные процедуры, которые имеют свою логику и динамику и будут развиваться именно по ней.

— Россия не препятствовала принятию резолюции по Ливии, но не поддержала проект заявления председателя СБ ООН по Сирии, осуждающий чрезмерное применение силы в отношении демонстрантов. В чем разница этих ситуаций?

— Мы, как и более половины членов Совбеза, были убеждены в полной контрпродуктивности такого шага. Ситуация в Сирии не равнозначна ливийской. В Сирии много конкретных фактов, которые говорят, что противники режима с самого начала использовали силовые методы. Поступающая информация свидетельствует, что в ходе столкновений есть жертвы со стороны как протестующих, так и сотрудников правоохранительных органов. Это значит, что противники режима неплохо вооружены. И еще один момент — очевидная попытка противников режима использовать ливийскую схему. А именно: будем требовать отставки президента Асада, НАТО примет решение, а СБ ООН будет убежден, что надо каким-то образом осудить режим. А осуждать там надо всех, ибо неприемлемо применение грубой военной силы против гражданского населения кем бы то ни было.

И хватит нам плодить ливийскую модель. Мы проявили конструктивность по Ливии. Этой конструктивностью сейчас злоупотребляют. Любые новые предложения Совбезу санкционировать вмешательство во внутренний конфликт мы будем рассматривать через огромное увеличительное стекло, опираясь на печальный опыт Ливии.

«Старые привычки умирают тяжело»

— Как продвигаются переговоры с Евросоюзом по вопросу введения безвизового режима?

— Продвигаются нормально. Мы договорились согласовать единый перечень предельно конкретных вопросов, относящихся к аспектам пересечения границ. Вопросы касаются введения биометрических паспортов с соответствующей защитой, миграционных процедур на границе, реадмиссии, упрощения любых правил регистрации на обоюдной основе и т.д. Список сейчас находится на завершающей стадии согласования. Надеюсь, что на предстоящем в июне саммите Россия–ЕС можно будет принять решение по этому вопросу, и тогда работа вступит в практическую стадию. Мы исходим из того, что список будет исчерпывающий и что по закрытии всех включенных в него вопросов незамедлительно приступим к переговорам по соглашению Россия–ЕС об отмене виз для краткосрочных поездок граждан.

Это идеальная схема. Не буду скрывать, что некоторые члены ЕС руководствуются еще и соображениями политическими. Кто-то, основываясь на старых фобиях, хочет нас наказать. Кто-то выудить из России уступки по не относящимся к визовому режиму вопросам.

Мы к этому относимся философски. Старые привычки умирают тяжело. Мы с ними расстались быстрее, чем некоторые члены ЕС и НАТО. У нас есть основания полагать, что наше естественное движение навстречу друг другу будет постепенно, но верно очищаться от искусственных наслоений.

— А как идут переговоры о безвизовом режиме с США?

— Пока мы их только предложили. Мы убеждены, что, имея безвизовый режим с более чем 100 государствами, включая таких союзников США, как Израиль, имея очень продвинутый переговорный процесс с Евросоюзом, нет никаких причин не поставить этот вопрос в нашем диалоге с США. Это серьезное предложение, которое отражает новое мышление, к чему нас, собственно, и призывали всегда. Еще с Хельсинкского заключительного акта ОБСЕ наши западные партнеры настаивали, чтобы СССР согласился на свободу передвижения. Мы тогда согласились.

С тех пор мы целиком прошли свою часть пути. Эмиграция гарантирована Конституцией нашей страны, хотя поправка Джексона–Вэника, введенная США в отместку за запрет еврейской эмиграции, продолжает действовать. И сейчас мы и наши партнеры по СНГ ставим в ОБСЕ и других форматах вопросы о необходимости перехода к безвизовому режиму. А наши западные партнеры уже соглашаются, но как-то так стыдливо и немножко озираясь назад.

Я понимаю, что сейчас проблема мигрантов в Европе стоит довольно остро. Это сопряжено с переосмыслением европейскими странами многих аспектов политики открытых дверей. Сейчас эта тема обостряется в связи с наплывом иммигрантов из Северной Африки. Но это отнюдь не означает, что мы будем с пониманием относиться, если наши европейские партнеры скажут: «Все-все-все, мы не можем больше с вами об этом говорить».

С США у нас все больше областей сотрудничества. Мы создали президентскую комиссию, которая охватывает все сферы взаимодействия. Для общения в них важен комфортный режим, так что наши предложения абсолютно обоснованы. Мы тем временем завершаем согласование документа, который будет существенно облегчать взаимные поездки по примеру договоренности, которую мы заключили с ЕС несколько лет назад в качестве предтечи безвизового режима.

«Стремимся к безвизовому режиму со всеми странами»

— Какова вообще политика России в отношении визового режима? Хотели бы мы, чтобы визы для граждан РФ исчезли вообще?

— Конечно мы за то, чтобы со всеми странами переходить на безвизовый режим. Безусловно, нельзя игнорировать аспекты безопасности. Со всеми партнерами, с которыми мы договариваемся о безвизовом режиме, мы заключаем еще и соглашения по пресечению незаконной миграции и реадмиссии. Тогда, если человек попал к нам незаконно из государства, с которым у нас есть договоренность о безвизовом режиме, страна принимает этого нарушителя назад. Так что в принципе да, безвизовый режим — наша цель в отношениях с любой страной при соблюдении необходимых мер предосторожности и безопасности.

— Однако прозрачность наших южных границ эксперты называют одной из причин того, что в Россию попадает большое количество наркотиков.

— Основной поток наркотиков в Россию идет из страны, с которой у нас нет и в обозримом будущем не будет безвизового режима, я имею в виду Афганистан. У нас есть безвизовый режим с нашими соседями по Центральной Азии, через территорию которых к нам идет большой поток наркотиков. Но бороться нужно с проблемой в корне. Нужно уничтожать посевы, лаборатории, которые изготавливают героин в Афганистане, и мы на этом настаиваем. Безусловно, всегда будут злоупотребления безвизовым режимом. Но бороться с ними нужно не путем возведения новых стен, а через пресечение незаконных потоков наркотиков, оружия или чего-либо еще. А также через искоренение проблем, в данном случае в Афганистане, чем мы активно и занимаемся.

Отгородиться от любой напасти невозможно. Нарушители всегда найдут лазейку путем подкупа, выправления поддельных документов. А страдать от запретов будут только добропорядочные граждане.

— Действительно ли Москва намерена поставить вопрос о членстве в ВТО на общее голосование в обход Грузии?

— Пока мы ведем консультации с грузинской стороной при посредничестве швейцарцев. По сути дела проблема, которую создает Грузия, — единственная политическая. Все остальные вопросы относятся к режиму ВТО и поддаются решению на экспертном уровне. Могу подтвердить то, что говорил. Правила ВТО допускают прием стран на основе голосования в отсутствие консенсуса. Грузинские коллеги мои комментарии на сей счет называли блажью. Но, наверное, это делали те, кто не знаком с документами ВТО и тем, что на этот счет даже есть прецедент. Правила ВТО позволяют вступить в организацию путем голосования.